Nikodem Szczygłowski: „Jeśli jakakolwiek wiadomość nie zasługuje na miano wiadomości, to właśnie ta: powstaje nowy porządek świata”. To cytat z pana przemówienia na litewskim forum w Nidzie, które odbyło się jesienią zeszłego roku. Jakie są pana wrażenia z podróży na Litwę, gdzie mówił pan o końcu historii w miejscowości położonej 2 km od granicy z rosyjskim obwodem królewieckim? W obliczu wojny Rosji z Zachodem – brutalnej na Ukrainie, a hybrydowej w różnych formach na terenie Unii Europejskiej – jak pana zdaniem powinien wyglądać ten „nowy porządek świata”?
Robert Menasse: Nasz tak zwany „porządek świata” polega na podziale globu na państwa narodowe, przy czym największe i najpotężniejsze militarnie państwa narodowe roszczą sobie prawo do bycia globalnymi mocarstwami hegemonicznymi i domagają się uznania ich za takie. Jeśli w tych ramach zachodzą zmiany, jeśli znaczenie, potęga i wpływy jednego narodu słabną, inny naród staje się potężniejszy, a trzeci walczy o większą władzę i terytorium, to nie jest to nowy porządek świata, a jedynie zmiana w ramach tego samego systemu porządku, do którego jesteśmy przyzwyczajeni.
Byłbym zdecydowanym zwolennikiem prawdziwie nowego porządku świata, który musiałby być postnarodowy, postimperialistyczny, a także postkulturowo-imperialistyczny. Możemy o tym teraz tylko dyskutować i marzyć, ale pewnego dnia te marzenia się spełnią. A międzyczasie jesteśmy świadkami końca tej historii, tych historycznych recydywistów, którzy wciąż wierzą, że mogą stać się światową potęgą poprzez wojny gospodarcze, agresję militarną, a nawet radykalną walkę kulturową, z korzyścią dla elit narodowych i kosztem swoich obywateli.
Widzimy to w USA i w Rosji, gdzie pociesza się ludzi żyjących w nędzy: jesteś w kiepskiej sytuacji, ale jesteśmy światową potęgą! „Świetnie!” – „Победитель!”. Oczywiście musimy w końcu omówić prawdziwie nowy porządek świata, który powinien być oczywisty dla wszystkich w małych krajach, a ten nowy porządek świata musi opierać się na tym, co zostało ustanowione w Unii Europejskiej: integracji politycznej i gospodarczej ze wspólnym systemem prawnym opartym na prawach człowieka.
Ale najpierw – i przykro mi, że muszę to powiedzieć – najpierw należy powstrzymać wszelkimi niezbędnymi środkami nacjonalistyczną, pseudopatriotyczną wojnę agresora Putina. Za wszelką cenę. Mam znajomych, którzy mówią: niech Putin dostanie połowę Ukrainy, wtedy będzie zadowolony i nikt więcej nie zginie. Ci ludzie zapomnieli o konferencji monachijskiej, kiedy to Czechosłowację oddano Hitlerowi w przekonaniu, że to mu wystarczy. Konsekwencją tego była II wojna światowa. Ale z kimkolwiek rozmawiałem na Litwie, nikt nie miał złudzeń co do apetytu Rosji.
– Pana książka „Die Hauptstadt” opiera się na osobistych doświadczeniach z pracy w Brukseli. Jednocześnie jest to swego rodzaju apel o stworzenie Europy wolnej od narodowego egoizmu. Podczas forum w Nidzie padło hasło „Stany Zjednoczone Europy”, któremu pan zdecydowanie się sprzeciwił. Jak, pana zdaniem, powinna wyglądać ta wspólna Europa przyszłości, wolna od współczesnych narodowych egoizmów?
– Uważam wizję Stanów Zjednoczonych Europy za błędną, a wręcz szaloną. W praktyce utrwalałaby ona państwa członkowskie na ich terytoriach jako podmioty polityczne. Na przykład Niemcy pozostałyby Niemcami, z ich całym nacjonalizmem, który nadal by tam wrzał. Ale zasadniczo, kiedy mówimy o Stanach Zjednoczonych Europy, naturalnie myślimy o Stanach Zjednoczonych Ameryki jako o swego rodzaju modelu politycznym. Ale żadna myśląca osoba nie chce żyć w Europie wzorowanej na USA. Ameryka, to stary projekt europejski: Europejczycy przybyli na ten kontynent, podbili terytorium siłą, zjednoczyli je w krwawej wojnie domowej, a następnie utworzyli naród. Nasza Unia to nowy projekt europejski i pod każdym względem jego przeciwieństwo: terytorium poprzez dobrowolne przystąpienie, zjednoczenie poprzez prawo wspólnotowe oparte na prawach człowieka oraz, jako projekt pokojowy, przezwyciężenie nacjonalizmu.
– Jak możemy dążyć do bardziej sfederalizowanej Europy? Obecnie mamy 27 krajów, które znacznie się od siebie różnią. Można je podzielić na trzy grupy: małe i peryferyjne kraje, głównie na północy, których celem jest modernizacja i dalsza integracja, ale które nadal czują się zagrożone ze względu na bliskość Rosji; duże kraje na zachodzie i południu – Niemcy, Francja, Włochy i częściowo Hiszpania – które mają swoje własne interesy w kontekście globalnym, częściowo jako pozostałości dawnych ambicji kolonialnych (wielkie narody, które zgodnie z twoją tezą uważają globalizację za normalną dynamikę); i kraje na południu, południowym wschodzie i w centrum Europy – często rozdarte przez populistyczne hasła o „obronie tradycyjnych wartości”, „godności”, „historii”. Jak można osiągnąć porozumienie w zjednoczonej Europie, aby nie doprowadzić do dalszego rozłamu?
– Chciałbym opowiedzieć o pewnym badaniu naukowym. Otóż badacze zachowania i odruchów zwierząt odkryli, że jeśli trzyma się małpy w dwóch pokojach, z drzwiami między nimi, które są nieco za niskie, małpy osiedlają się w jednym pokoju i zajmują się swoimi sprawami. Ich jedzenie umieszcza się w drugim pokoju. Kiedy głodne małpy otrzymują sygnał, że jest jedzenie, biegną do drugiego pokoju. Oto jednak framuga jest za niska, więc uderzają się w głowę. I uwaga, małpy uderzają się w głowę dwa razy, ale nigdy trzeci raz! Badacze następnie obniżają wysokość ościeżnicy, ale żadna małpa już nigdy nie uderza się w głowę po raz trzeci. Ludzie są jedynymi małpami, które uderzają się w głowę więcej niż dwa razy, wręcz robią to nagminnie. Wszyscy znamy to z własnego doświadczenia. Ludzie mogą uderzać się w głowę nieskończoną liczbę razy, ale potem nadchodzi moment, w którym i oni się uczą. Na tym polega różnica, małpy uczą się z już po dwóch próbach. Wiedzą, że muszą się schylić. Ludzie mogą doświadczać tego wiele razy, zapominać o tym raz po raz, a potem i tak powtarzać, ale ostatecznie decydują się nie schylać, lecz dostosować drzwi do swojej obiektywnej rzeczywistości. Dokładnie to samo stanie się w pewnym momencie z państwami narodowymi, bez względu na to, jak bardzo różnią się ich przestrzenie. Ale każdy chce mieć swoje jedzenie bez bólu głowy.
– Dlaczego w krajach, które udanie przeszły transformację po 1989 roku nastąpiła osobliwa zmiana w retoryce proeuropejskiej? Na Węgrzech Viktor Orbán cynicznie wykorzystuje traumę z Trianon, by otwarcie mówić o „zdradzie Brukseli” wobec „węgierskości”, a jednocześnie bez skrupułów utrzymując się przy władzy dzięki pieniądzom Unii i handlując swoją pozycją z Rosją i Chinami, wykorzystując członkostwo w UE i prawo weta. Jak możemy iść naprzód, mając przed sobą takie przeszkody jak rządy nad Balatonem?
– Tak, jak już wspomniałem, pytanie brzmi: ile razy jeszcze małe europejskie państwa narodowe muszą się uderzyć w głowę? Ich historyczne doświadczenia związane z nacjonalizmem i uporem narodowym są przecież katastrofalne. Gorączkowe marzenia o suwerenności narodowej, wolności, samostanowieniu narodowym i patriotyzmie bardzo szybko legły w gruzach; małe narody były bezbronne i bezradnie wystawione na burze historii, na wojny, dla których stanowiły pole bitwy, i gdzie ginęły pod obcą władzą oraz w terrorze nazistów i komunistów. Narody te doświadczyły wolności, pewności prawnej i rosnącego dobrobytu dopiero wtedy, gdy przyłączyły się do ponadnarodowego projektu UE. Więc teraz mamy zrozumieć, dlaczego te narody stawiają opór i, pomimo wszystkich swoich historycznych doświadczeń, upierają się przy chimerycznej idei samostanowienia narodowego wbrew polityce wspólnotowej UE.
Nacjonalizm to bardzo prosta i kusząca idea. Daje ludziom piękne uczucia, takie jak miłość do ojczyzny, solidarność, pewność siebie i tożsamość kulturową. Ale ten piękny połysk to cienka, powłoka. Miłość do ojczyzny nie może rozciągać się na cały naród. Czuję miłość do mojej ojczyzny w Wiedniu i Dolnej Austrii, gdzie dorastałem i mieszkam. Dlaczego miałbym myśleć o Tyrolu: to jest moja ojczyzna, kocham ją! Oczywiście mogę uznać, że Tyrol jest piękny i mogę mieć tam przyjaciół, ale mogę również uznać za piękne Alentejo lub Peloponez i mieć tam przyjaciół.
Solidarność narodowa jest wypaczeniem solidarności; zakłada ona na przykład, że węgierski nauczyciel ma więcej wspólnego z węgierską żoną dyrektora korporacji niż z greckim nauczycielem. Jest to forma solidarności, która dzieli, a nie jednoczy. A pewność siebie: jeśli moja pewność siebie opiera się na mojej narodowości, ponieważ uważam mój naród za lepszy i piękniejszy, to jest ona raczej uboga. A jeśli stawiam swoją tożsamość kulturową ponad innymi, to tym bardziej. Nacjonalizm dzieli i na tym polega jego agresywna istota.
Uważam, że rządy Orbana i politykę jaką prowadzi można przezwyciężyć jedynie poprzez ciągłe przypominanie ludziom o zbrodniczej historii nacjonalizmu, wyjaśnianie idei Unii oraz konsekwentne rozwijanie europejskiej polityki wspólnotowej, co oznacza również przekształcenie europejskiej demokracji w demokrację postnarodową. Tak długo, jak długo europejska demokracja składa się z 27 zupełnie różnych modeli demokracji, których jedyną wspólną cechą jest to, że prawo do głosowania daje wyłącznie paszport krajowy, i tak długo, jak długo możemy głosować na partie krajowe do Parlamentu Europejskiego, nacjonaliści będą mieli przewagę własnego boiska w każdych wyborach. Zawsze mówi się, że Europa jest kontynentem demokratycznym, ponieważ wszystkie państwa członkowskie UE są demokracjami. Jednak nawet demokracja narodowa nie jest demokratyczna. Na przykład w Wiedniu 30 proc. osób, które tu pracują i płacą podatki, nie ma prawa głosu. Posiadają one pozwolenie na pobyt i pozwolenie na pracę, ale nie mają austriackiego paszportu. Widać więc, że demokracje narodowe nie są tak naprawdę demokratyczne, a demokracja europejska również jeszcze nie istnieje.
– Litwa jest jednym z niezaprzeczalnych beneficjentów transformacji i integracji w Unii. W ciągu ostatnich 35 lat poziom życia na Litwie wzrósł kilkukrotnie i znacznie zbliżył się do poziomu Europy Zachodniej, pozostawiając Rosję daleko w tyle. Jednak takie kraje jak Litwa czy Słowenia – mimo, że są stosunkowo zamożne, rządzone demokratycznie, nie sprawiają żadnych problemów i są chętne do dalszej integracji – wrzucane są często do jednego worka ze „Wschodem” w społeczeństwach zachodnich. Przykładem tego jest niemal całkowity brak zaufania ze strony Austrii – zarówno władz, jak i społeczeństwa – wobec sąsiedniej Słowenii, co wyraża się w utrzymujących się de facto „tymczasowych” kontrolach granicznych w Styrii i Karyntii, wprowadzonych ponad dziesięć lat temu! Praktyka ta jest bezprecedensowa w całym obszarze Schengen pod względem jej ciągłego przedłużania przez tak długi okres.
– Tak, Austria jest niestety przykładem głupiej polityki. Chrześcijańscy Demokraci (ÖVP) wierzą, że mogą odzyskać wyborców z nacjonalistycznej, skrajnie prawicowej FPÖ, naśladując FPÖ. Ale wyborcy mówią: to, co robi teraz ÖVP, to właśnie to, co FPÖ zawsze mówiła i domagała się, więc FPÖ miała rację. Nie wracają; czują się potwierdzeni. To, co się tu dzieje, to polityka symboliczna, która nie rozwiązuje żadnych problemów, a jedynie zatruwa atmosferę. FPÖ zaspokaja groteskowo nacjonalistyczne pragnienie, by „być panami we własnym domu!”. Jednak nie tylko sąsiedzi nie są zaliczani do grona „panów”, ale również wielu mieszkańców tego samego domu. Jest to głupie, niebezpieczne i destrukcyjne.
– Przez długi czas idea integracji europejskiej była bardzo skutecznym bodźcem do modernizacji, demokratyzacji i ogólnej transformacji krajów, które chciały przystąpić do UE w ostatniej dekadzie XX wieku i później. Jednak przykład Chorwacji, która przystąpiła jako ostatnia, pokazuje, że impet tej idei został utracony. Wśród Chorwatów panuje powszechne przekonanie, że integracja europejska nadeszła dla nich zbyt późno i obecnie nie odczuwają oni korzyści z członkostwa w strefie euro czy strefie Schengen w taki sam sposób, jak to wcześniej odczuwali Słoweńcy. A to poczucie jest potęgowane choćby tym, że pomimo „otwartych” granic nadal obowiązują de facto kontrole, a za rosnące ceny obwinia się euro. UE ma również niewiele do zaoferowania mieszkańcom Bałkanów Zachodnich, gdzie rozczarowanie Unią jest jeszcze większe, zwłaszcza w Serbii, pogrążonej w stagnacji i beznadziejności. Co możemy zrobić, aby idea europejska znów stała się atrakcyjna?
– Byłem ostatnio kilka razy w Chorwacji i rozmawiałem z wieloma ludźmi. Pomijając fakt, że nastroje na wybrzeżu, w regionach turystycznych, różnią się od tych w głębi kraju, a jeszcze inne panują w samym Zagrzebiu, istnieje zjawisko, które łączy ten szeroki wachlarz różnych perspektyw, a to sprowadza nas z powrotem do fundamentalnego problemu UE: Chorwatom bardzo trudno jest pogodzić ideę europejską z ich gorącym nacjonalizmem, który doprowadził do wojny, a ostatecznie do ich niepodległości. Zawsze istnieje rozłam. Pewien chorwacki tłumacz wyjaśnił mi: „Nasze istnienie jako narodu zawdzięczamy nacjonalizmowi, ale nasz rosnący dobrobyt, o ile w ogóle rośnie, zawdzięczamy przezwyciężeniu nacjonalizmu na wspólnym rynku i dzięki wspólnej walucie”. Uważam, że ta schizofrenia będzie trwać tak długo, jak długo my w Europie będziemy ostatecznie myśleć i działać w kategoriach narodowych – który naród czerpie większe korzyści z UE? To tak, jakby UE była ligą, w której 27 klubów rywalizuje ze sobą, a każdy chce zostać mistrzem.
Nawiasem mówiąc, sytuacja wygląda zupełnie inaczej na Bałkanach Zachodnich, z wyjątkiem Serbii. Panuje tam ogromny optymizm i wysokie oczekiwania dotyczące przystąpienia do UE. Jednak serbski nacjonalizm polityczny jest zbyt intensywny, nawet dla tych w UE, którzy rozumieją nacjonalizm.
Robert Menasse – austriacki pisarz. W Polsce dotychczas ukazały się przekłady: „Błogosławione czasy, kruchy świat” (2002), „Demokracja nie musi być narodowa” (2013), „Stolica” (2019).
Nikodem Szczygłowski – publicysta i tłumacz, zafascynowany historią i literaturą krajów Europy Środkowej i Bałkanów.