4 lipca zmarł w Neapolu w wieku 81 lat wybitny polski pisarz Gustaw Herling-Grudziński. Obok wielu opowiadań Herling opublikował autobiograficzną powieść „Inny Świat” o łagrach sowieckich oraz wielotomowy „Dziennik pisany nocą”. Przed 1988 rokiem książki Herlinga nie mogły się ukazywać w oficjalnym obiegu w Polsce. Po upadku komunizmu Herling, który od 1955 roku mieszkał w Neapolu, brał regularnie udział w debatach politycznych w Polsce. W Warszawie 23 maja 2000 roku Basil Kerski rozmawiał z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim na temat dwudziestolecia „Solidarności”.
Jak żywy jest Pana zdaniem dzisiaj w Polsce mit „Solidarności”?
Myślę, że „Solidarność” była ruchem zupełnie wyjątkowym – spontanicznym, masowym – który nie mógł przetrwać długo. Tak jak nie mógł się utrzymać taki ruch jak na przykład resistance we Francji. To jest typowy ruch, który trwa jakiś czas, lepiej czy gorzej robi to co robi i musi się podzielić na rozmaite opcje polityczne. Taki jest naturalny bieg rzeki i tak się stało we Włoszech. Resistance włoska panowała nad sytuacją w kraju, ale potem zaczęła się po prostu rozłupywać na rozmaite partie. Socjaliści wracali do swoich macierzystych partii, chadecy stworzyli swój wielki ruch – jednym słowem powstało pluralistyczne społeczeństwo demokratyczne. Nie było mowy o tym, żeby resistance rządziła Włochami. Zrobiła swoje i podzieliła. Nie zdziwiłem się, że „Solidarność” długo nie przetrwała. Istnieją pewne resztki „Solidarności”, nie lekceważyłbym tego całkowicie. W tej sytuacji jaka w Polsce powstała, ona w jakimś sensie odgrywa pewną rolę – sprawując teraz władzę w kraju – niedługo, bo moim zdaniem jesteśmy w przededniu wypadków dosyć smętnych. Zostanie z „Solidarności” niewielka grupka ludzi, którzy trzymają się pewnych ideałów i którzy, uparcie, nie będą odgrywali dużej roli. Nastąpi ta pluralizacja życia politycznego w Polsce, która w jakiś sposób pochłonie te resztki i to uważam za proces najzupełniej naturalny. „Solidarność” jako ruch masowy zrobił swoje i uzyskał to, co mógł zrobić w tej sytuacji.
Dotychczas krytycznie oceniał Pan proces demokratyzacji w Polsce z powodu braku konsekwentnego rozliczenia z komunistyczną przeszłością …
Jak ja myślę o tym przejściu od komunizmu do postkomunizmu, do demokracji, to ciągle się trzymam tego schematu, który jest dla mnie przekonujący. Przyglądając się upadkowi faszyzmu we Włoszech, doszedłem do wniosku, że najlepszym sposobem wyjścia z faszyzmu był ten, jaki zastosowali Włosi. Defaszyzację i epurację czyli „oczyszczenie” przeprowadzili bardzo szybko, nie przeciągając ich w czasie grożącym przerodzeniem się w permanentny konflikt. Widziałem jaki to przyniosło pozytywny skutek. Przestawili to faszystowskie społeczeństwo na inne tory, zwłaszcza młodzież. To się udało. I nie robili jednej rzeczy błędnej, którą próbowali robić Polacy: dogadywać się z tymi przywódcami frontu w łonie samego faszyzmu – tak jak Polacy próbowali się porozumieć z komunistami. W ogóle nie było o tym mowy, żeby minister Dino Grandi, który postawił na Wielkiej Radzie Faszystowskiej wniosek o obalenie Mussoliniego, na przykład pretendował do jakiegoś stanowiska z tego tytułu! Po prostu podziękowano mu, że to zrobił, a on potem wyjechał do Ameryki Południowej gdzie pisał pamiętniki. Jeżeli przyjąć ministra Grandi jako odpowiednik generała Jaruzelskiego, nie było mowy żeby zagarnąć tych, którzy w łonie faszyzmu w jakiś sposób się rozczarowali i byli gotowi współpracować z nowymi siłami. Moim zdaniem, to było bardzo trafnie, radykalnie ucięte i dało swoje rezultaty. Po roku czy dwóch, wyłoniło się we Włoszech nowe społeczeństwo bez tych problemów, które mają Polacy do dzisiaj po wyjściu z komunizmu – bo się nie mogli zdecydować. Rozmaite uwarunkowania typu Okrągły Stół i tak dalej, ciągle ciążą. Ja uważam, że tutaj zostały popełnione błędy – co szkodzi Polsce. Gdyby zrobiła to co zrobili Włosi po upadku faszyzmu i nie próbowała w żadnym stopniu nawiązywać kontaktów z tą swoją frondą, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Mówiąc krótko: epuracja włoska odbywała się bez rozgłosu w specjalnych urzędach weryfikacyjnych i przestrzegała swej niezależności od partii politycznych. Miała według mnie spore znaczenie wychowawcze, choć w praktyce oznaczała dla dużej części „oczyszczanych” coś w rodzaju krótszej lub dłuższej kwarantanny. Po pewnym czasie elity faszystowskie czy raczej postfaszystowskie doszły do władzy, ale to było bardzo mądre posunięcie: pozwolono im stworzyć partię polityczną w parlamencie, ale nie akceptowano ich głosów. Oni byli martwą siłą w parlamencie. To był absolutny konsensus polityczny.
Okrągły Stół powstał w specyficznej sytuacji, istniał jeszcze blok sowiecki, w Polsce obecne były wojska radzieckie…
Polacy się bali, tak zresztą jak inne kraje środkowoeuropejskie. Nie byli pewni czy jeszcze nie działają Wielkie Siły. Tu się przerachowali. W 1989 roku Polska żyła systemem politycznym, który właśnie upadł. Polska jednak – tego nie wiemy w szczegółach bo nie jesteśmy wtajemniczeni – uczyniła cały szereg koncesji na rzecz komunistów, wahając się, czy nie posuwa się za daleko. Ja nie przyjmuję, że pierwszym prezydentem Rzeczpospolitej był generał Jaruzelski, twórca stanu wojennego. To była koncesja w ramach Okrągłego Stołu.
W tym czasie Jaruzelski zachowywał się w taki sposób, żeby cały czas podkreślać swoją lojalność wobec zachodzących zmian…
Zachowywał się tak, bo naprawdę wiedział, że to jest przegrana sprawa. On nie miał złudzeń i nie widział alternatywy. Świadomie odegrał rolę pomostu. Ten pomost z punktu widzenia moralnego dla Polaków, którzy przeżyli kilka lat stanu wojennego był bardzo trudny. Myśl o tym, że prezydentem jest jego twórca była bardzo przykra. Prezydentem powinien być wybrany jakiś zupełnie inny, szanowany człowiek.
Historie tworzą także jednostki. Która z nich ją zintensyfikowała: Wałęsa? Mazowiecki? Ktoś inny?
Wałęsa był utalentowanym przywódcą syndykalnym. W normalnych warunkach powinien być opięty orderami od stóp do głów i odesłany do domu, żeby dożył swoich dni… Tymczasem on się poczuł politykiem i robił, i mówił jakieś niesamowite głupstwa. To było bardzo złe. Mazowieckiego znam, cenię i bardzo lubię – do dzisiaj ma do mnie pretensje, że przy byle jakiej okazji wypominam mu tę „grubą kreskę” – ona była absolutnym błędem. On się tłumaczy, że miał co innego na myśli. Ja mu powiadam: „panie Tadeuszu, jak pan jest premierem i zwraca się pan do społeczeństwa, to musi pan dokładnie wyjaśnić o co panu chodziło”. Wszyscy rozumieją tę „grubą kreskę” jako odkreślenie przeszłości. Nie było i nie ma dalej w Polsce bardzo wybitnych postaci i osobistości politycznych. To jest wielkie nieszczęście. Co najwyżej jest ktoś taki jak Jerzy Buzek, który jest człowiekiem przyzwoitym osobiście i można mu zaufać w tym sensie, że nie zrobi żadnych rzeczy przykrych, ale to za mało na miano wybitnego polityka. Cała ta transformacja polska spoczywa w dużym stopniu na plecach Balcerowicza, utalentowanego ekonomisty, ale który ma niewielkie wyczucie polityczne. Nie ma żadnego modelu państwa, bo rozumuje wyłącznie w kategoriach ekonomicznych: czy się opłaci, czy zapłacili czy nie zapłacili i tak dalej. On traktuje na przykład książkę jak bochenek chleba, jako produkt, który trzeba obliczyć i skalkulować podatek. Nie ma poczucia, że kultura i nauka jest bardzo ważnym czynnikiem stawianym w wysoko cywilizowanych krajach na pierwszy plan. Skupianie się na aspekcie czysto ekonomicznym jest fatalne.
Czy błędem było reaktywowanie zróżnicowanych w sobie resztek „Solidarności” w ramach AWS przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi?
Tak. Dzisiaj to nie jest model, który przeprowadza nas do innego ustroju. Dlatego dzisiaj przeżywamy wyraźny kryzys. Wszyscy, jak mogłem się teraz zorientować w Polsce, zdają sobie sprawę, że nastąpi kolosalna przemiana w kraju. Kwaśniewski będzie wybrany prezydentem i prawdopodobnie polityk SLD będzie w przyszłości premierem…
Mit oporu i jego funkcje są jeszcze w społeczeństwie potrzebne?
Mit oporu odegrał swoją funkcję w XX wieku. W Polsce istniał ten mit począwszy od AK poprzez wszystkie dalsze etapy. To było podtrzymywanie ducha oporu. Oczywiście z wielką pomocą Kościoła, przynajmniej do pewnego stopnia, zwłaszcza w momencie w którym się w to wmieszał Wojtyła, bo Kościół był bardzo długo ostrożny. Wojtyła postawił na to co się działo w Polsce politycznie. On nie przyjechał do Polski w pierwszą pielgrzymkę po to, żeby posłuchać modlitw… Ja się ciągle upieram, że w Polsce istniał bardzo silny ruch oporu, który nie został w pełni wykorzystany. I nastawienie społeczeństwa nie zostało należycie wykorzystane. Mit oporu w państwie demokratycznym jest potrzebny – o czym wiem po tym, co przeżyłem. On odegrał swoją rolę – najwyżej można się spierać czy dobrze, czy źle. Mógłby się przyczynić na przykład do ograniczenia wpływów postkomunistów. Natomiast nieobecność mitu relatywizuje historię, eliminując wrażliwość historyczną. Jeżeli mit jest podtrzymywany bardzo silnie, odgrywa, do czasu oczywiście, pewną rolę. Do czasu kiedy zaczyna się regenerować normalne życie polityczne. Fenomen „Solidarności” był niesłychanie ważnym kapitałem. Z tym kapitałem wchodziliśmy do tej Polski postkomunistycznej. I to pękło szybciej niż się można było spodziewać. Funkcjonariuszom partyjnym w latach osiemdziesiątych – takim jak Miller – życzyłbym, by nie odgrywali obecnie roli politycznej. Jest bowiem dla mnie straszną rzeczą myśl o tym, że zaledwie w dziesięć lat po tym co się w Polsce stało, dojdą do władzy postkomuniści.
Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Rozmowa ukazała się 53 numerze Magazynu Polsko – Niemieckiego DIALOG w 2000 roku.