Iza Chruślińska, Piotr Tyma: Niedawno ukazało się polskie tłumaczenie najnowszej książki pana profesora „The Russo-Ukrainian War: The Return of History”. Polskie wydanie nosi tytuł „Rosja – Ukraina. Największe starcie XXI wieku”. Szkoda, że w polskiej wersji nie zachowano choćby podtytułu z angielskiego wydania – „Powrót historii”. Jest to przecież jedna z ważniejszych pana tez związanych z obecną wojną. Argumentuje pan, że chociaż w odczuciu wielu ekspertów ostatnich kilku dekad historia wraz z upadkiem Muru Berlińskiego dobiegła końca, w rzeczywistości było inaczej. Zachód wolał tę inną rzeczywistość ignorować, a kiedy 24 lutego 2022 roku rozpoczęła się pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę, nie można już było dalej tego robić. Wojna zmieniła więc podejście do historii, ale na czym w istocie polega zmiana?
Serhii Plokhy: Aby lepiej zrozumieć, co mam na myśli, warto spojrzeć najpierw na zmiany, które nastąpiły w historiografii zachodniej po 1945 roku. Pojawiły się różne trendy – poczynając od renesansu historii społecznej w latach sześćdziesiątych XX wieku poprzez kulturowy przewrót lat osiemdziesiątych i w późniejszym okresie historię intelektualną po historię genderową. U progu lat dziewięćdziesiątych pojawiła się teza o końcu historii, nie tylko w ujęciu Francisa Fukuyamy. Ku zaskoczeniu wielu wkrótce upowszechniło się przekonanie, że globalne wojny należą już do przeszłości, a świat na tyle uległ zmianie, że trudno wręcz sobie wyobrazić możliwość powrotu do siłowych rozwiązań. Takie przekonanie zapanowało także wśród historyków. Obecnie wojna powraca jako punkt odniesienia, a zwłaszcza pierwsza i druga wojna światowa. Dzieje się tak za sprawą agresji Rosji na Ukrainę i wzrostu nacjonalizmów na świecie. W perspektywie ostatnich dwóch lat zacząłem wyraziściej postrzegać historię XX wieku, którą zajmuję się przecież od wielu lat. Wcześniej na pewno nie wyobrażałem sobie w pełni ogromu tragedii i traumy tych, którzy doświadczyli horroru tego stulecia. Ale nie doceniałem też wpływu drugiej wojny światowej na świadomość zbiorową, czyli tego, jak przepracowywano wojenną traumę. To jeden z aspektów, który ma wpływ na moją ocenę pełnoskalowej wojny w Ukrainie. Drugi związany jest z zachowaniem Armii Czerwonej podczas drugiej wojny światowej. Chodzi mi o zbrodnie wojenne, których dopuszczali się żołnierze sowieccy na terenach „wyzwalanych” i okupowanych, zarówno w 1939 roku, jak i w 1945 roku. Wówczas cechą dominującą postępowania zarówno prostych żołnierzy, jak też ich dowódców (po Stalina włącznie) był absolutny brak szacunku dla ludzkiego życia – nie tylko mieszkańców ziem, na które Armia Czerwona wkraczała, ale też czerwonoarmistów. Jak dziś wiemy, niemal identyczne są zachowania rosyjskiej armii w Ukrainie oraz stosunek dowódców tej armii do jej żołnierzy. A wszystko to dzieje się prawie osiemdziesiąt lat po zakończeniu wojny!
– W książce poświęconej wojnie rosyjsko-ukraińskiej zwraca pan uwagę na różnorodne składniki rosyjskiej narracji historycznej, które pojawiają się jako uzasadnienie agresji na Ukrainę. Pokazuje pan także konteksty tej narracji, które wychodzą poza odwoływanie się „tylko” do czasów Związku Radzieckiego. Na przykład w przededniu pełnoskalowej wojny na jednym z rosyjskich portali ukazał się artykuł Władisława Surkowa, jednego z byłych doradców-ideologów Putina, o tym, że jeśli Rosja chce być graczem biorącym udział w europejskich procesach, powinna przywrócić granice carskiej Rosji z 1914 roku. Na ile i które elementy rosyjskiej narracji stanowią największe niebezpieczeństwo?
– W zasadzie już w latach dziewięćdziesiątych Rosja zaczyna powracać, nie tylko w retoryce, ale także w swojej polityce międzynarodowej, do rosyjskiej idei imperialnej. Pierwszy poważny konflikt między Federacją Rosyjską a Zachodem miał miejsce w trakcie bombardowań Serbii przez NATO. Akurat w tym czasie miało dojść do wizyty w USA premiera Rosji Jewgienija Primakowa. Wizyta nie doszła do skutku, bowiem Primakow na znak protestu nakazał zawrócić samolot do Moskwy. To był dowód na powrót do starej imperialnej polityki związanej ideą pansłowiańską.
– Przypomnijmy, że idea panslawizmu opierała się na dwóch podstawowych założeniach: po pierwsze, Rosja miała pełnić dominującą rolę wśród narodów słowiańskich, po drugie – Słowiańszczyzna stanowiła opozycję wobec Zachodniej Europy.
– Wracając do dzisiejszego stanu rzeczy, wiem, że to, co powiem za chwilę, może zaskoczyć wielu, ale elementy panslawizmu (w obowiązującym wariancie – ruskiego miru) odnajdujemy w rosyjskiej ideologii na długo przed wojną z Ukrainą. Teza Putina, wedle którego Rosjanie i Ukraińcy stanowią jeden naród, to teza rosyjskiej polityki, historiografii, przekonania elit kulturalnych i intelektualnych od drugiej połowy XIX wieku. Co ważne, po upadku Związku Sowieckiego początkowo sądzono na Zachodzie, że Rosja ograniczy swoje imperialne ambicje do Kaukazu. Tak się nie stało. Ambicje Rosji pozostały globalne i z tego powodu widzimy rosyjską aktywność w strefie śródziemnomorskiej, szczególnie w Syrii. A to stanowi powrót do polityki, która rozpoczęła się tuż po drugiej wojnie światowej. Powojenny Związek Radziecki dążył do poszerzenia swoich wpływów nie tylko w Europie ale również w Afryce, Azji i Ameryce Południowej. Obecnie widzimy operacje rosyjskiego wywiadu i rosyjskie próby destabilizacji demokratycznego ustroju Stanów Zjednoczonych Ameryki. Nie można dzisiaj mówić wyłącznie o regionalnych ambicjach Rosji, przeciwnie – trzeba podkreślać jej światowe ambicje. Właśnie w tym kontekście wojna w Ukrainie ma nadzwyczajne znaczenie nie tylko dla krajów potencjalnie zagrożonych, które sąsiadują z Rosją, ale również dla innych państw. Moim zdaniem zagrożenie staje się prawdziwym wyzwaniem dla całej Europy, na szczęście coraz lepiej to rozumiemy na Starym Kontynencie. Niestety nie jestem przekonany, że zagrożenie ze strony imperialnej Rosji zostało w pełni zrozumiane w Stanach Zjednoczonych.
– Jak jeszcze historia uzasadnia obecną politykę rosyjską?
– Odwołam się do dwóch przykładów. Pierwszy dotyczy regionów na południu Ukrainy. Za czasów imperium carskiego określano je jako Noworosję, niemal jako odwieczną część imperium. Tymczasem podbił te regiony dopiero Grigorij Potiomkin w okresie panowania Katarzyny Wielkiej (Potiomkin odegrał zresztą kluczową rolę w osłabieniu, złamaniu i ostatecznym zlikwidowaniu wspólnot kozackich, w tym Kozaków zaporoskich). Ten mit o odwiecznej przynależności Noworosji przetrwał dwieście lat, po 1991 roku funkcjonował dalej w świadomości wielu mieszkańców południowych regionów. Moment przełomowy nastąpił podczas agresji Rosji na Ukrainę w 2014 roku, kiedy w wielu miastach uważanych przez Moskwę za Noworosję, jak Charków, Odessa, Mikołajów, ukraińskie patriotyczne środowiska dały odpór tzw. „ruskiej wiośnie”. Ale Putin nie docenił tych procesów. Po 24 lutego 2022 roku, okazało się, że Noworosja przestała odgrywać jakąkolwiek rolę w społeczeństwie ukraińskim. Oczywiście, nie oznacza to, że Rosja zrezygnowała z posługiwania się dawnymi mitami na terenach okupowanych. Przeciwnie – stąd gloryfikacja Stalina czy odnawianie pomników Lenina na południu Ukrainy. Ciekawe, że takich schematów nie stosuje się w samej Rosji. Wiemy, że Putin ma bardzo krytyczny stosunek nie tylko do Lenina, ale także do Stalina, wręcz twierdzi, że to oni są jakoby odpowiedzialnymi za stworzenie Ukrainy.
– A drugi przykład…
– Ten dotyczy instrumentalizacji pamięci zbiorowej. Myślę tu przede wszystkim o Wielkiej Wojnie Ojczyź19 nianej i micie zwycięstwa nad faszyzmem. Dzisiaj ta karta na arenie międzynarodowej jest już całkowicie zgrana. Pozostaje jednak nadal ważna w mobilizacji społeczeństwa rosyjskiego. Była też wykorzystywana na ukraińskich terenach okupowanych przez Rosję od wiosny 2014 roku. Przez lata mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej scalał w jeden związek, w jedną ojczyznę wszystkie narody zamieszkujące ZSRR. Po 1991 roku wiele się zmieniło, ale mit drugiej wojny światowej trwał dalej. W przypadku Ukrainy był poręcznym instrumentem służącym destabilizacji nie tylko pamięci historycznej Ukraińców, ale również polityki jako takiej. Społeczeństwo ukraińskie pozostawało bowiem długo podzielone w tej sprawie: dla jednych wojennoojczyźniany mit stanowił ważny element zbiorowej tożsamości, dla innych – formę zniewolenia pamięci. To dlatego takie znaki pamięci jak Bandera, UPA czy Sudopłatow były i są dalej świadomie eksploatowane przez Kreml. Ten stan rzeczy, moim zdaniem, należy w dużej mierze do przeszłości. Wojna wszystko zmieniła. Po 2014 roku odbyło się wiele debat historycznych, dyskusji, powstały filmy dokumentalne i reportaże telewizyjne. A choć nie doszło do wypracowania narodowej narracji ukraińskiej dotyczącej drugiej wojny światowej, to bez wątpienia mieliśmy wtedy do czynienia z przewartościowaniem stosunku Ukraińców do własnej historii. By nie być gołosłownym, przypomnę tylko reakcje na agresję Putina wśród mieszkańców Sławutycza i Enerhodaru. Są to miasta bezpośrednio związane z ukraińską energetyką jądrową. Oba zbudowano w pobliżu elektrowni atomowych – Sławutycz po czarnobylskiej katastrofie i Enerhodar na południu od Zaporoża. Są jednymi z najmłodszych, a także ostatnich miast zbudowanych jeszcze za sowieckich czasów. Mają bardzo różnorodny skład etniczny, z dużą liczbą etnicznych Rosjan, którzy albo urodzili się w Rosji, albo przyjechali z innych regionów ZSRR. Wydawałoby się, że od razu poddadzą się rosyjskiej armii. Ale zobaczyliśmy zupełnie przeciwną reakcję w tych z rosyjskiego punku widzenia „ich” miastach. Gdy rosyjskie oddziały próbowały je zdobyć, mieszkańcy, niezależnie od narodowości, stawili opór, bronili tych miast. Udało się wtedy odrzucić Rosjan ze Sławutycza a Enerhodar został zajęty tylko dzięki zaangażowaniu dużych sił. Uważam to za wskaźnik poziomu zmian, jeżeli chodzi o stosunek mieszkańców do Ukrainy i do Rosji. – Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na dwa ważne aspekty. Tytuł oryginalny pana książki brzmi „Wojna rosyjsko-ukraińska…”, a nie wojna Rosji „z” czy „przeciw” Ukrainie. Zastanowiło nas to, bo to bardzo ważne przestawienie akcentów. Jak je pan rozumie?
– Tak, to ważne spostrzeżenie, moja książka dotyczy również tej kwestii. Pisałem ją pomiędzy marcem 2022 roku a lutym 2023 roku, więc nie mogłem wówczas przewidzieć ani kiedy wojna się zakończy (i nadal nie mogę tego zrobić), ani w jaki sposób się zakończy. Ale już ten pierwszy rok wojny był naznaczony wieloma problemami – zarówno tymi, które dają możliwość przedstawienia zmian zachodzących globalnie, jak i tymi, które wpłyną na przyszłość Ukrainy, Europy i reszty świata, a może nawet tę przyszłość wyznaczą. Już ten pierwszy rok wojny jasno pokazał, że pełnoskalowa agresja w rzeczywistości stała się wojną rosyjsko-ukraińską, stąd i tytuł książki. Uważam, że można tak właśnie mówić dlatego, że Rosji jako agresorowi nie udało się zdobyć Ukrainy. Wojska Putina zderzyły się nie tyle ze spodziewanym oporem partyzanckich grup, (jak przewidywało wielu światowych ekspertów), ile z ogromną determinacją i odwagą ukraińskiej armii. Państwo ukraińskie dowiodło już w pierwszym roku wojny, a drugi jej rok to potwierdził, że może i potrafi funkcjonować w warunkach nieprzerwanych działań wojennych i stałych ostrzałów rakietowych. Już dzisiaj widać, że ukraińskie społeczeństwo wyjdzie z tej wojny silniejsze, z poczuciem o wiele większej wspólnoty narodowej oraz utwierdzoną raz na zawsze tożsamością i umocnionym poczuciem dumy, również z własnej historii i kultury. Te zmiany w łonie ukraińskiego społeczeństwa będą wpływać również na konieczność przeformułowania rosyjskiego projektu narodowotwórczego.
– W swoich książkach podkreślał pan niejednokrotnie, że rozpad Związku Radzieckiego dokonał się „po narodowych liniach podziału”. Czy podobne tendencje odśrodkowe obserwuje pan dzisiaj w Federacji Rosyjskiej? Czy bierze pan pod uwagę możliwość jej rozpadu?
– W międzywojennej Polsce istniał nawet projekt prometejski powiązany ze wsparciem dla odśrodkowych ruchów narodowych w Związku Radzieckim. Nie doprowadził on do zaplanowanego rezultatu. Jednak rzeczywiście Związek Radziecki rozpadł się kilkadziesiąt lat później wzdłuż narodowych granic. Stąd zapewne biorą się obecne spekulacje, ale jest to bardziej złożona sprawa. Przyjrzyjmy się najpierw okolicznościom rozpadu ZSRR. Podobnie jak w przypadku innych imperiów wieloetnicznych rozpad nastąpił w efekcie, mówiąc w największym skrócie, kombinacji dwóch czynników. Po pierwsze – osłabienia samego imperium, po drugie – mobilizacji ruchów narodowych. Jeśli spojrzeć na Europę, jest to przypadek Austro-Węgier, któ20 UKRAINA – ROSJA. WOJNA, KTÓRA ZMIENI ŚWIAT re przegrały pierwszą wojnę światową, a ruchy narodowe wykorzystały klęskę Wiednia do stworzenia własnych państw. Z kolei po zakończeniu drugiej wojny światowej nastąpiła najpierw dekolonizacja Azji, potem Afryki. Podobnie było w przypadku Japonii. Japończycy w latach czterdziestych XX wieku zdobywają nowe kolonie w Azji kontynentalnej, w tym tereny należące wcześniej do europejskich krajów, by po klęsce w drugiej wojnie światowej je utracić, właśnie w wyniku rozwoju aspiracji narodowych. Takie procesy można było również dostrzec w końcowym okresie Zimnej Wojny. Wtedy miało miejsce odrodzenie się ruchów narodowych w obrębie sowieckiego imperium. Do rozpadu Federacji Rosyjskiej, z perspektywy historycznej, potrzebne są również podobne dwa komponenty: poważny kryzys polityczno-społeczny w samej Rosji i mobilizacja ruchów narodowych w jej granicach. Te dwa aspekty są ze sobą powiązane i jednocześnie nieodzowne dla jakiejkolwiek transformacji rosyjskiej przestrzeni geopolitycznej. Wydaje się, że tego typu tendencje co prawda już zaistniały, ale narody zamieszkujące Federację Rosyjską czekają na pogłębienie kryzysu Moskwy. Mam na myśli przede wszystkim Czeczenię, zarządzaną przez Kadyrowa, która de facto już dzisiaj jest państwem w państwie. Jeżeli będzie miał miejsce bardziej poważny kryzys w centrum, doprowadzi to – moim zdaniem – do podjęcia próby oderwania się tej republiki od Rosji. Inne ruchy narodowe w Rosji, których jeszcze nie dotknęły wszystkie skutki obecnej wojny w Ukrainie, w tym następstwa mobilizacji, nie odgrywają tak znaczącej roli jak Czeczenia. Jeśli kryzys będzie się pogłębiał, najprawdopodobniej ruchy te będą stawały się bardziej aktywne. I tutaj wiele zależy od tego, w jaki sposób zakończy się wojna Rosji przeciw Ukrainie. Jeśli zakończy się zwycięstwem Ukrainy i zachodnich sojuszników, przyczyni się to do głębokiego kryzysu w Rosji, co doda sił ruchom narodowym. Pozostaję jednak dosyć sceptyczny w tej kwestii, gdyż rozpad Federacji Rosyjskiej może trwać bardzo długo, nawet po zwycięstwie Ukrainy. W zasadzie dzisiaj Federacja Rosyjska stanowi polityczną jedność. Nawet gdyby Czeczenia czy też inne republiki narodowe oderwały się od niej, to wielka przestrzeń pozostałaby jednym krajem, jedną przestrzenią geopolityczną. Państwo rosyjskie nadal kontrolowałoby piątą część świata. Dlatego nie liczyłbym na jakąś kardynalną zmianę w tej dziedzinie.
– I ostatnia kwestia. Czym – według pana – jest w gruncie rzeczy tocząca się wojna? Czym jest dla Ukrainy, ale i czym jest ona dla świata, w którym żyjemy?
– Dla Ukrainy jest to klasyczna wojna o suwerenność. To wojna wpisana w kontekst rozpadu imperium. Związek Radziecki był przedłużeniem rosyjskiego imperium, co warto pamiętać – jednego z największych światowych imperiów. Tym, co przeszkadza niekiedy dziś w ocenie historii, pozostaje fakt, że mamy do czynienia z chronologicznym interwałem pomiędzy formalnym rozpadem Związku Radzieckiego w 1991 roku i obecną wojną. W perspektywie historycznej rozpad imperium dokonuje się na przestrzeni długiego czasu, tak jak to miało miejsce w przypadku imperium osmańskiego czy imperium brytyjskiego. Proces rozpadu tego ostatniego rozpoczął się wojną o niepodległość Stanów Zjednoczonych Ameryki. Także obecna wojna w Ukrainie jest wojną o niepodległość, którą Ukraina ogłosiła w 1991 roku, a dziś jej broni. Dla świata bardzo istotne jest zrozumienie, że to najbardziej industrialna wojna w Europie od 1945 roku, a możliwe, że też i w skali świata. Wojny na taką skalę mają ogromny wpływ na powojenny świat. I z tego powodu od tego, kto wygra w tej wojnie – czy wygra autokratyczna Rosja, idea aneksji ziem i niszczenie podstaw prawa międzynarodowego, czy wygra demokratyczna Ukraina i jej sojusznicy, czyli Europa i kolektywny Zachód z wyobrażeniami o świecie, o wartościach, o prawie międzynarodowym – od tego, kto wygra, będzie zależała przyszłość następnych pokoleń, nie tylko w Europie. Rosja ma dziś, niechby nawet zakulisowe, wsparcie ze strony Chin. Świat podzielił się na tych, którzy wspierają Ukrainę, i tych, którzy wspierają Rosję. To największy konflikt od czasów drugiej wojny światowej i będzie równie ważny, jak ważne było zwycięstwo demokratycznych, choć nie tylko, krajów w tej wojnie światowej. To, jak zakończyła się druga wojna światowa, wpłynęło na podział Europy na przestrzeni prawie 50 lat. Od tej wojny, która toczy się obecnie na terenach Ukrainy, będzie także bardzo, bardzo wiele zależało.
Serhii Plokhy – historyk, od 2007 roku dyrektor Ukraińskiego Instytutu Badawczego na Uniwersytecie Harvarda. Autor wielu publikacji, w Polsce ukazały się dotychczas: „ Jałta. Cena pokoju” (2011), „Ostatnie imperium” (2015), „Czarnobyl. Historia nuklearnej katastrofy” (2019), „Kwestia rosyjska. Jak budowano naród i imperium” (2019), „Wrota Europy. Zrozumieć Ukrainę” (2022), „Rosja – Ukraina. Największe starcie XXI wieku” (2024).
Iza Chruślińska – publicystka, od dwudziestu pięciu lat zaangażowana w sprawy dialogu polsko-ukraińskiego. Ostatnio ukazała się jej rozmowa z Piotrem Tymą pt. „Sploty. O Ukraińcach z Polski” (2023).
Piotr Tyma – historyk, prezes Związku Ukraińców w Polsce (2006–2021).
