Rozmowa DIALOGU z irlandzkim historykiem prof. Brendanem Simmsem o wojnie w Ukrainie
Łukasz Gadzała: Wojna w Ukrainie trwa już pół roku i końca nie widać. Czy Putin brał taką możliwość pod uwagę? A jeżeli nie, to dlaczego w ogóle uznał, że powinien zaatakować Ukrainę?
Brendan Simms: Jeżeli wsłuchamy się w to, co sam mówi – a to zapewne najlepszy sposób, by zrozumieć jego intencje – to dostrzeżemy, że ta agresywna polityka w stosunku do Ukrainy jest napędzana licznymi obawami.
Po pierwsze, Putin obawia się tego, co Zachód robi. Czyli rozszerzania NATO i UE na wschód. Po drugie, obawia się tego, czym Zachód jest. A czym jest? Wyzwaniem dla jego koncepcji „russkiego miru”. Sądzę, że w przypadku Ukrainy te dwie kwestie łączą się ze sobą. Putin postrzega ją jako narzędzie zachodniego ekspansjonizmu. Widać to bardzo wyraźnie w jego przemówieniach, zwłaszcza w tym z lipca 2021 roku, ale także w tych najnowszych. Obawia się, że jeśli Ukraina zostanie włączona do zachodniego porządku, to stanie się ona czymś obcym, swego rodzaju anty-Rosją. A to oznaczałoby znaczne zmniejszenie rosyjskich wpływów w Ukrainie. Dlatego Putin uważa, że musiał nie tylko zaanektować kolejną część Ukrainy, ale całkowicie ją sobie podporządkować. Rosja nigdy nie zaakceptuje Ukrainy jako części Zachodu.
Z tego, co Pan mówi, wynika, że działania Putina wobec Ukrainy są – przynajmniej w jego mniemaniu – częściowo defensywne?
Cóż, nazwanie tego, co robi Putin, działaniami defensywnymi byłoby trochę jak powiedzenie – choć nie chcę tu czynić bezpośrednich porównań – że koncepcja Hitlera była defensywna. Oczywiście, że była. Ale tylko w jego mniemaniu. Trzeba bowiem jasno powiedzieć, że jest to zwyczajny akt agresji napędzany przez lęki i obawy Putina. Problem polega na tym, że to, co on uważa za działania defensywne, jest w istocie czymś przeciwnym. Nie usprawiedliwiam go więc, tylko próbuję wyjaśnić jego sposób myślenia.
Umysł Putina to jedno. Ale czy nie mniej istotnym czynnikiem tłumaczącym politykę Rosji jest jej chęć przynależności do europejskiego porządku politycznego? W przeszłości podejmowała wiele inicjatyw dotyczących europejskiego bezpieczeństwa: czasem na płaszczyźnie dyplomatycznej, na przykład słynna koncepcja „Europy od Lizbony do Władywostoku”, czasem na płaszczyźnie militarnej, jak choćby podczas wojny w Gruzji w 2008 roku. Czy obecna wojna w Ukrainie nie jest właśnie brutalnym sposobem Rosji na narzucenie swoich poglądów na temat tego, jak powinien wyglądać europejski porządek bezpieczeństwa?
Rosja jest państwem europejskim w sensie geograficznym, ponieważ w dużej części znajduje się w Europie. Ale nie jest państwem europejskim w sensie przynależności do głównych instytucji ładu europejskiego, ani nawet do dominującej europejskiej kultury politycznej. Inwazja na Ukrainę sprawiła, że Rosja znalazła się – o ile to możliwe – jeszcze bardziej na zewnątrz. A przecież Europie zagrażała już wcześniej. W 2014 roku najechała Ukrainę, a już w 2007 przypuszczała cyberataki na państwa bałtyckie. 24 lutego przekroczyła jednak kolejną granicę. Dlatego twierdzę, że między Rosją a resztą Europy powinna istnieć wyraźna linia podziału.
Dlatego, że rosyjskie ambicje sięgają dalej niż tylko na Ukrainę?
Dokładnie. Gdyby w lutym Rosjanom udała się szybka inwazja, niemal na pewno zaatakowaliby państwa bałtyckie. Teraz prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest oczywiście bardzo nikłe, ponieważ są mocno zajęci w Ukrainie. Ale właśnie z tego powodu z takim paranoikiem jak Putin postępować można tylko w jeden sposób. Kluczowa jest twarda postawa i wytyczenie dokładnych granic, których nie może przekroczyć. Problem w tym, że wytworzyliśmy w jego umyśle te obawy, o których mówiłem, ale jednocześnie nie zrobiliśmy nic, żeby skutecznie zniechęcić go do agresji.
Co więc można było zrobić inaczej?
Według mnie, powinniśmy byli wcześniej przyjąć Ukrainę do Unii Europejskiej. W 2008 roku podobny plan miało NATO, ale tamtą inicjatywę zablokowali Niemcy i Francuzi. Gdyby tego nie zrobili, Putin nigdy nie ośmieliłby się zaatakować Ukrainy. Nie byłoby aneksji Krymu. Nie byłoby wojny w Donbasie. Następnie, w 2014 roku, powinniśmy byli być znacznie bardziej stanowczy w reakcji na aneksję Krymu i w naszym wsparciu dla Ukrainy podczas wojny w Doniecku i Ługańsku. Teraz musimy zwiększyć wsparcie dla rządu ukraińskiego, pozostawić dla niego otwartą opcję unijną, a następnie zapewne przyjąć Ukrainę do NATO. Kijów potrzebuje też gwarancji bezpieczeństwa.
Kogo ma Pan na myśli, mówiąc, że powinniśmy byli więcej zrobić? Wojna w Ukrainie jasno pokazała, że Zachód nie do końca jest tak zjednoczony, jak zazwyczaj się przyjmuje. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania oraz państwa Europy Środkowo-Wschodniej nie widziały dla Rosji miejsca w europejskim porządku, a po inwazji na Ukrainę całkowicie wykluczają taką możliwość. Z kolei państwa takie jak Niemcy czy Francja nieprzerwanie chcą utrzymać Rosję w Europie i kładą nacisk na dyplomację…
Już w 2014 roku słyszeliśmy poważne głosy płynące z północy i centrum Europy, które ostrzegały przed Rosją i opowiadały się za przecięciem relacji z Moskwą, dopóki nie odda ona Krymu. Wiele osób stało na takim stanowisku – Polacy, Bałtowie, Skandynawowie… Z drugiej strony, tak jak wspomniałem, to właśnie Niemcy i Francuzi sprzeciwiali się akcesji Ukrainy do NATO. To wszystko sprawia, że od dawna mamy w Europie zasadniczy podział na tle polityki wschodniej.
Uważam jednak, że debata na temat Rosji, którą toczyliśmy przez ostatnie lata, dobiegła końca – opcja forsowana przez Francuzów i Niemców poniosła klęskę. Teraz chodzi po prostu o to, jak szybko uporają się z tą porażką. Wydaje się, że Niemcy znaleźli własną odpowiedź – Zeitenwende. Ale to oczywiście wymaga czasu.
To prawda, że Olaf Scholz na początku wojny zasygnalizował zmianę niemieckiej polityki zagranicznej, ale czy rzeczywiście będzie ona tak głęboka? Z jednej strony, nastroje w Niemczech uległy zmianie, a z drugiej, niemiecki rząd niechętnie patrzy na wysyłanie ciężkiego sprzętu na Ukrainę i wolałby sprawnie zakończyć konflikt…
W moim przekonaniu Niemcy popełnili błąd, zwłaszcza w sprawie Nord Streamu. Ta głęboka zależność energetyczna od Rosji stawia ich w sytuacji niemalże bez wyjścia. W dodatku ze względów psychologicznych nie chcą brać udziału w tym konflikcie, a poza tym nie są na niego przygotowani pod względem wojskowym. Część uzbrojenia, które dostarczyli na Ukrainę, była wręcz uszkodzona.
To wszystko jest mocno niesatysfakcjonujące, ale ostatecznie Niemcy idą w dobrym kierunku. Nadal uważam, że będą podejmować pewne inicjatywy na rzecz kompromisu i będą narzekać, ale ich polityka w końcu się zmienia.
Jeżeli zakłada Pan, że ta zmiana faktycznie się dokonuje, to być może całą Europę czeka teraz „moment makiaweliczny” – czas, gdy pod wpływem kryzysu struktura polityczna musi skonfrontować się ze źródłami własnej niestabilności. W ostatnich latach tej koncepcji używano do opisu możliwego zjednoczenia Europy w obliczu kryzysu strefy euro, kryzysu migracyjnego czy Brexitu. Może dziś ma ona jeszcze większe zastosowanie?
Ta wojna jest najbardziej niebezpiecznym wydarzeniem, jakie przydarzyło się Europie po 1945 roku. Chociaż dla całego kontynentu byłaby to wielka szansa, by zjednoczyć się wokół wspólnej sprawy i stawić czoła Putinowi – być może nawet jako jedno państwo, Stany Zjednoczone Europy – to obawiam się, że państwa europejskie nie są do tego zdolne. Również z tego względu, że Europa nadal jest silnie uzależniona od Stanów Zjednoczonych, ale i od Wielkiej Brytanii. I tak na razie pozostanie.
Kryzys finansowy, krymski, migracyjny, może nawet Brexit – to wszystko były momenty, kiedy mógł się dokonać zwrot w historii Europy. Ale się nie dokonał. Obawiam się, że teraz będzie podobnie. To niepokojące, bo skoro nawet takie wydarzenie jak wojna w Ukrainie nie jest w stanie wymusić takiej zmiany, to czy cokolwiek innego jest w stanie to zrobić?
Zawsze byłem zwolennikiem integracji europejskiej, ale jej przyszłość widzę dziś raczej w ciemnych kolorach.
Dlatego, że Niemcy, Francja czy Włochy nadal chcą rozmawiać z Putinem?
Odpowiem tak: Niemcy zawsze miały co najmniej ambiwalentne relacje z państwami Europy Środkowo-Wschodniej, które po prostu obawiały się zarówno Rosji, jak i niemieckiej Ostpolitik. Weźmy na przykład debatę w Niemczech na temat pierwszej „Solidarności”. Tam było de facto sporo krytycznych głosów, które zarzucały Wałęsie, że naraża na szwank politykę odprężenia i właśnie ich Ostpolitik.
W Niemczech ten sposób myślenia jest po prostu głęboko zakorzeniony. Nazbyt optymistyczne byłoby oczekiwać, że to wszystko zmieni się w ciągu zaledwie kilku miesięcy. W przypadku Niemiec i Włoch dochodzi do tego uzależnienie energetyczne od Rosji. One rzeczywiście zainwestowały w relacje z Moskwą spory kapitał polityczny oraz intelektualny i teraz bardzo trudno jest im dokonać zwrotu o 180 stopni.
No i jest też kwestia dużej części niemieckiego establishmentu zajmującego się polityką zagraniczną. Pewna jego część – choć zapewne nie większość – wolałaby pozostać przy dotychczasowej polityce. Ten sam trend widzimy wśród wielu biznesmenów i niektórych intelektualistów, takich jak Jürgen Habermas. Poza tym sam Scholz jest z SPD, a to przecież partia najmocniej związana ze słynną Ostpolitik. Oczywiście, CDU także w wielu aspektach działała w tym duchu, ale to właśnie SPD czuje największe pokrewieństwo z tradycją tejże polityki.
Czy możemy powiedzieć, że ta tradycja myślenia bierze się również z historycznego rozumienia europejskiej równowagi sił? Niemcy i Francja mogą być przekonane, że jeżeli w Europie znajduje się duże i nieusatysfakcjonowane mocarstwo, to prędzej czy później jego resentymenty doprowadzą do konfliktu. Tak było w przypadku napoleońskiej Francji i hitlerowskich Niemiec. Być może Scholz i Macron podejmują rozmowy z Putinem, aby złagodzić jego obawy, o których mówił Pan na początku?
W moim odczuciu to ważny element francuskiego sposobu myślenia. Nie sądzę jednak, aby było to tak ważne dla Niemców. Oni raczej nie myślą w tych klasycznych kategoriach równowagi sił. Starają się wręcz ten sposób myślenia przezwyciężać – poprzez większą integrację, powiązanie interesów i tzw. zmianę poprzez handel (Wandel durch Handel). To jednak naiwne myślenie. Ale mimo że Francuzi podchodzą do tych kwestii bardziej cynicznie, to ostatecznie oba te podejścia zawiodły i nie przyniosły spodziewanych rezultatów.
To kłóci się z niedawną wypowiedzią Angeli Merkel, która przyznała, że nigdy nie uważała, że Rosję albo Putina można zmienić za pomocą handlu. Jej pogląd był taki, że Rosja nie zniknie z mapy, a jeżeli nie można dojść do porozumienia na płaszczyźnie politycznej, to przynajmniej należy podtrzymywać relacje gospodarcze…
Teraz tak mówi. Jeżeli naprawdę w to wierzy, to bardzo dziwne, że uzależniała swój kraj od państwa, co do którego podobno nie miała złudzeń. Przecież nikt, kto rozumiał, czym jest Rosja, nie podjąłby takiej decyzji – w dodatku przez lata ignorując wszelkie możliwe ostrzeżenia.
Wybiegnijmy nieco w przyszłość. Wspominał Pan wcześniej, że Kijów powinien otrzymać gwarancje bezpieczeństwa. To dziś w ogóle jeszcze możliwe?
Jestem historykiem, a nie prorokiem, więc trudno mi wyrokować. Niemniej myślę, że Rosjanie będą chcieli najpierw zająć dwa wschodnie regiony: ługański i doniecki, a dopiero potem rozmawiać o ewentualnym zniesieniu sankcji i o pozostałych kwestiach dotyczących zakończenia działań wojennych. Ale, moim zdaniem, nic z tego nie wyjdzie. Więcej nawet: uważam, że nic z tego wyjść nie powinno.
Rosja na długi czas stanie się pariasem. Prawdopodobnie do czasu, aż zdecyduje się oddać korytarz lądowy łączący Krym z Donbasem, a być może i sam Krym. Nie sądzę, żeby dokonał się powrót do robienia z Rosją interesów jak dawniej. To będzie długa polityczna i gospodarcza wojna na wyniszczenie. I Rosja tę wojnę przegra.
Porażka Rosji – tak jak każde inne rozwiązanie – siłą rzeczy oznaczałaby przynajmniej chwilowy koniec wojny. W przeszłości konflikty z udziałem mocarstw kończyły się w bardzo różny sposób – czasem równowagą kongresu wiedeńskiego, czasem wersalską niestabilnością po I wojnie światowej. Czy jakiś model znany z przeszłości byłby adekwatny w przypadku Ukrainy, czy należy wymyślić zupełnie nowe rozwiązanie?
Adekwatny i pożądany byłby model, który znamy z wojny krymskiej – Rosja musi przegrać. Zaatakowała Krym i teraz musi się z niego wycofać. Tu nie ma nic skomplikowanego. Oczywiście rozumiem, dlaczego podjęła taką, a nie inną decyzję, ale to nie usprawiedliwia faktu inwazji. Skoro jednak już do niej doszło i zawczasu nie potrafiliśmy powstrzymać Putina, to przynajmniej musimy teraz wspierać Ukrainę i – bez uciekania się do bezpośredniej konfrontacji z Rosją – wymęczyć Moskwę na każdym możliwym polu. Aż do skutku.
Z Brendanem Simmsem rozmawiał Łukasz Gadzała.
Brendan Simms – irlandzki historyk, profesor historii stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie w Cambridge; jego badania skupiają się na geopolityce Europy oraz historii Niemiec w kontekście europejskim. Po polsku ukazała się jego książka „Taniec mocarstw. Walka o dominację w Europie od XV do XXI wieku” (2015).
Łukasz Gadzała, redaktor portalu Onet.pl
