Publikacja powstała we współpracy z Przedstawicielstwem Komisji Europejskiej w Polsce
Filip Biały: Pańska książka, „Britain’s Europe: A Thousand Years of Conflict and Cooperation”, to rozpisana na trzystu stronach obrona tezy, w myśl której Wielka Brytania w kontekście relacji z resztą Europy nigdy nie była samotną wyspą. Jakie były najważniejsze wydarzenia w historii tych relacji? I w jakim zakresie porządek konstytucyjny Zjednoczonego Królestwa można uznać za rezultat wyzwań pochodzących z kontynentu?
Brendan Simms: Wskazałbym dwa najbardziej uderzające przykłady takiego wpływu. Pierwszym z nich jest Reformacja w XVI wieku, kiedy doszło do fundamentalnego załamania w organizacji Kościoła i ustanowienia anglikanizmu, stanowiącego rodzaj „protestantyzmu w jednym kraju”. To, rzecz jasna, oddzieliło Anglię, a później całe Wyspy Brytyjskie, od Kościoła powszechnego, który dominował w pozostałej części Europy.
Drugim przykładem jest Akt o Unii z 1707 roku, który jest w wielkiej mierze rezultatem presji ze strony Europy. Z wielu względów relacje pomiędzy Anglią a Szkocją zawsze były burzliwe. Szkocja, która była niepodległym państwem, z własną władzą monarszą i parlamentem, odgrywała samodzielną rolę w Europie. Od 1603 roku była zjednoczona z Anglią unią personalną. Kraje te nie tworzyły jednak jednego państwa. I przez kilkaset lat było tak, że każdy, kto chciał wyrządzić krzywdę Anglii, wykorzystywał Szkocję – a także, do pewnego stopnia, Irlandię – działo się tak niejako „tylnymi drzwiami”. Kiedy zatem mówimy na przykład o relacjach pomiędzy Anglią a Francją, mówimy także o relacjach pomiędzy Anglią a Szkocją. W tym sensie Anglia była nieomal okrążona. To pierwszy problem.
Drugi problem polegał na tym, że energia Wysp Brytyjskich, a przynajmniej Anglii i Szkocji, początkowo nie była zdolna sprostać wyzwaniom europejskim. Dopiero na początku XVIII wieku, kiedy pojawiło się niebezpieczeństwo ze strony Ludwika XIV, zarówno Anglia, jak i Szkocja – która przeszła już reformację, choć jej elity były prezbiteriańskie, a nie anglikańskie – zaczęły postrzegać w ten sam sposób Europę. Zgodnie uznano króla Francji za zagrożenie dla protestantyzmu – Ludwik XIV stał się wtedy na Wyspach swego rodzaju wcieleniem kontrreformacyjnego katolicyzmu, postacią zagrażającą równowadze europejskiej oraz wolnościom parlamentarnym, ponieważ był monarchą absolutnym. W efekcie Anglicy i Szkoci połączyli swoje siły i zawarli unię parlamentarną, co zaowocowało powstaniem w 1707 roku zupełnie nowego państwa – Wielkiej Brytanii, która później przekształciła się w Zjednoczone Królestwo.
Sama zatem struktura, w której dziś żyjemy – Zjednoczone Królestwo z parlamentem odpowiedzialnym za politykę zagraniczną i inne sprawy – jest wynikiem wpływu ze strony systemu europejskiego. Sądzę, że gdyby nie ta zewnętrzna presja, nie doszłoby do unii pomiędzy Anglią a Szkocją.
– Elementem tej długiej historii wzajemnych oddziaływań pomiędzy Europą kontynentalną a Wielką Brytanią był także spór o zaangażowanie w sprawy europejskie, który toczył się pomiędzy przedstawicielami brytyjskich elit politycznych. Choć większość władców i polityków była przekonana, że Anglia, a poźniej Wielka Brytania, powinna być obecna na kontynencie, zawsze istnieli też przeciwnicy takiego zaangażowania. Czy można więc mowić o osobnej, brytyjskiej eurosceptycznej tradycji intelektualnej, na którą składałby się stały zestaw przekonań bądź wzorcowych myślicieli? A może jest to bardziej skomplikowane? Jak się dziś wydaje, brytyjski eurosceptycyzm nie jest wyłączną domeną jednej partii bądź jednej ideologii politycznej.
– Myślę, że w przypadku obu obozów można zarysować bardzo wyraźną, ciągłą linię. Obecna dyskusja na temat Europy w wielu aspektach podobna jest do debat, które toczą się od jakichś czterystu lat.
Najważniejsze elementy tych dyskusji są widoczne przynajmniej od końca XVII wieku. Z jednej strony byli wówczas wigowie, którzy co do zasady uważali, że protestantyzm i wolności parlamentarne w Anglii nie przetrwają, o ile nie będzie się ich broniło na kontynencie, a co najmniej o ile nie będzie się zwalczało tam absolutyzmu. Z drugiej strony byli torysi, sądzący, że angielskiego, a potem brytyjskiego przeznaczenia poszukiwać należy w podbojach zamorskich, czy to handlowych, czy kolonialnych. Uważali oni, że należy unikać zawierania krępujących własną aktywność sojuszy, płacenia subsydiów, angażowania się w sprawy obcych dynastii. A w XVIII wieku pojawia się także radykalna, wigowska krytyka, częściowo podzielająca te kolonialne i handlowe poglądy.
Jeśli chcielibyśmy wskazać ważne dla tego nurtu postaci, mamy na przykład Jonathana Swifta, który tworzył na przełomie XVII i XVIII wieku. Wierzył on mocno, że Wielka Brytania nie powinna brać udziału w hiszpańskiej wojnie sukcesyjnej, powinna natomiast skoncentrować się bardziej na powiększaniu terytoriów zamorskich. I w istocie uznawał szereg rozwiązań wewnętrznych, które pojawiły się jako rezultat postawy europejskiej, za zagrożenie dla angielskich wolności. Rozwiązania takie jak stała armia czy bank narodowy – coś, co dziś nazwalibyśmy kompleksem militarno-przemysłowym, a wówczas, jak to określają niektórzy historycy, było kompleksem militarno-fiskalnym – były przedmiotem krytyki. Uważano – i sądzę, że, w sensie analitycznym, słusznie – iż były one rezultatem zaangażowania w Europie.
Tego rodzaju podziału pomiędzy eurosceptykami a eurofilami można więc poszukiwać na przełomie XVII i XVIII wieku, a może nawet wcześniej. Jednak to wówczas ujawnił się on jako podział na poziomie parlamentu.
– Profesor Norman Davies twierdzi, że to nacjonalizm angielski jest najistotniejszą przyczyną Brexitu i że może on spowodować także dezintegrację Zjednoczonego Królestwa. Czy rzeczywiście rola angielskiego nacjonalizmu jest tak istotna?
– Znam i lubię Normana, bardzo szanuję jego dorobek, lecz w tym przypadku się z nim nie zgadzam. Rozumiem jego argumentację i oczywiście możliwe jest, że ostatecznie okaże się, że nie mam w tej sprawie racji. W pierwszej kwestii, a zatem pytania, czy nacjonalizm angielski był przyczyną Brexitu, sądzę, że trudno jest mówić o tym w tak prosty sposób. Także dlatego, że Walia również zagłosowała za opuszczeniem Unii Europejskiej bardzo podobną proporcją głosów, podczas gdy Irlandia Północna i Szkocja były przeciwne – dwa narody zagłosowały za wyjściem, dwa za pozostaniem w Unii. Myślę więc, że w grę wchodzi tu coś więcej, niż tylko nacjonalizm angielski.
W drugiej kwestii – nie widzę zagrożenia dla jedności Zjednoczonego Królestwa. Wręcz przeciwnie. Pamiętać trzeba, że w 2015 roku szkoccy nacjonaliści zdobyli w wyborach ogromną liczbę głosów. Niektórzy sądzili, iż mogą oni nawet w pewnym momencie pozyskać ich większość. Było to w czasie, kiedy zarówno Anglia, jak i Szkocja były częścią Unii Europejskiej. Gdyby poprawna była analiza Normana Daviesa, jakoby głosowanie w referendum na temat Brexitu miało prowadzić do rozpadu Zjednoczonego Królestwa, spodziewalibyśmy się, że w wyborach parlamentarnych w 2017 roku szkoccy nacjonaliści odniosą triumf. Tymczasem choć odnieśli oni sukces w 2015 roku, gdy Zjednoczone Królestwo było wciąż częścią Unii Europejskiej, w 2017 roku stracili dużą liczbę miejsc w parlamencie. A Partia Konserwatywna, która była jednym z architektów referendum dotyczącego Brexitu, uzyskała w Szkocji najwięcej mandatów od 20 czy 25 lat.
Trudno mi zatem dostrzec, jak Brexit, w krótkiej czy średnioterminowej perspektywie, może być w tym sensie niszczący dla Zjednoczonego Królestwa. Sądzę, że w istocie jest odwrotnie. Efektem funkcjonowania Unii Europejskiej – nie tylko w naszym kraju – jest „poluzowanie” więzów wewnątrz państw. Katalonia jest dobrym przykładem tego zjawiska. UE ułatwia poszczególnym regionom nawiązywanie bezpośrednich relacji z Europą. Ja sam spodziewam się, że po pewnym okresie turbulencji, unia pomiędzy Szkocją a Anglią zostanie w rezultacie Brexitu raczej wzmocniona niż zniszczona.
– Czy zatem w najbliższych kilku latach powinniśmy spodziewać się kolejnego referendum niepodległościowego w Szkocji? A może raczej, ze względu na oczywiste komplikacje, takie jak kwestia przyszłych relacji pomiędzy Szkocją a Unią Europejską po Brexicie, sprawa ta zostanie odsunięta na bardzo odległy plan?
– Myślę, że problemem nie są dziś tak bardzo relacje pomiędzy Szkocją a Unią Europejską. Było to wielkim problemem dla szkockich nacjonalistów w 2014 roku – Szkocja mogła opuścić Zjednoczone Królestwo, jednak nie było żadnych gwarancji, że pozostanie częścią Unii Europejskiej. Sądzę, że dziś problemem nie byłoby pozostanie lub ponowne przystąpienie Szkocji do UE. Jest nim raczej fakt, że pojawiłaby się potencjalnie twarda granica pomiędzy Anglią a Szkocją. Wiele zależałoby, oczywiście, od kwestii backstopu. Szkoci mogliby zatem znaleźć się w sytuacji, w której byliby odcięci od swojego największego rynku zbytu towarów i usług. Poza tym, patrząc na to, jak przebiegały negocjacje w sprawie Brexitu, nawet w przypadku, gdyby takie referendum zakończyło się sukcesem szkockich nacjonalistów, oznaczałoby to automatycznie konieczność przeprowadzenia drugiego głosowania nad warunkami wystąpienia, a te mogłyby być niezwykle uciążliwe. Zatem, po pierwsze, nie sądzę, by do referendum miało dojść w najbliższym czasie. Po drugie, nie jestem pewien, czy jego wynik byłby pozytywny. Po trzecie, nawet jeśli udałoby się uzyskać taki wynik, nie mam pewności, czy sukcesem zakończyłoby się kolejne referendum, dotyczące warunków wystąpienia. Sądzę raczej, że Brexit – o ile do niego ostatecznie dojdzie – generalnie pogrzebał projekt szkockiej niepodległości.
– W nocie wstępnej do broszurowego wydania swojej książki napisał pan, że wydarzenia, które doprowadziły do Brexitu, nie były ani konieczne, ani przypadkowe. Jak to rozumieć?
– Książka ukazała się przed referendum, lecz sprawdza się całkiem nieźle także i po nim– i w kolejnym wydaniu niczego nie zmieniałem. W edycji niemieckiej dodałem tylko nowy rozdział. Książka była intencjonalnie pisana w taki sposób, by jej treść pasowała do obu możliwych rezultatów referendum. Przekonywałem w niej, że Brytania posiada w ogromnym stopniu europejską tożsamość i skupia się na Europie, co stanowi ramę odniesienia, bez której nie można w ogóle zrozumieć naszej historii. Jednocześnie historia wysp brytyjskich jest fundamentalnie odmienna. I nie tylko w takim znaczeniu, w jakim polska historia jest odmienna od niemieckiej. Jest to po prostu inna trajektoria, na czym zaważył nie tylko wiek XX, lecz także poprzednie stulecia.
– Pośród przeciwników Brexitu pańskie stanowisko jest dość wyjątkowe: był pan przeciwny opuszczeniu Unii Europejskiej, lecz teraz nie żałuje pan, iż do tego dochodzi – żałuje pan tylko, że dochodzi do tego w tym konkretnym czasie. Dlaczego obecny czas jest, Pana zdaniem, dla Brexitu niekorzystny?
– Aby zrozumieć moje stanowisko, należy wziąć pod uwagę fakt, że najważniejszą kwestią jest nie Wielka Brytania, lecz ład w kontynentalnej części Europy. Aby sprawnie funkcjonować, Unia Europejska musi doprowadzić do realizacji zamierzonych już celów – wspólnej waluty, wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a także wspólnego obszaru przemieszczania, którym jest strefa Schengen. Wszystkie te działania mogą być utrzymywane tylko poprzez samodzielne państwo. Dlatego też Europa kontynentalna musi, w moim przekonaniu, zjednoczyć się i stać się samodzielnym państwem – Stanami Zjednoczonymi Europy lub takim jak Zjednoczone Królestwo. Gdyby do powstania takiego państwa doszło, Wielka Brytania automatycznie by je opuściła. Stoję na stanowisku, że Brexit w 2016 roku był przedwczesny – Brytyjczycy podjęli tę decyzję zanim jeszcze byli zmuszeni ją podjąć. Dla reszty Europy oznacza to chaos i wielką dyskusję na temat Wielkiej Brytanii i Brexitu, która oczywiście teraz przesłania wszystkie inne tematy nie tylko na wyspach, lecz także jest istotną kwestią wszędzie w Europie. Sprawia to, że Europie kontynentalnej o wiele trudniej jest myśleć o własnej przyszłości.
Dlatego też byłem przeciwny Brexitowi w 2016 roku. Teraz, gdy decyzja zapadła, jej odwrócenie – na przykład w drodze drugiego referendum – byłoby bardzo złe zarówno dla Wielkiej Brytanii, jak i dla Unii Europejskiej. Dla Wielkiej Brytanii oznaczałoby to w praktyce drogę przez mękę; przy czym wzajemne relacje z Europą byłyby znacząco odmienne od dotychczasowego współistnienia, a w związku z tym, jak sądzę, niemożliwe. Gdyby do czegoś takiego doszło, stanowiłoby to wyzwanie dla moich analiz.
Z kolei Europie taki przebieg wypadków pokazałby, że nie ma potrzeby dokonywania jakichkolwiek zmian – że Europa była na właściwej ścieżce, a Wielka Brytania na złej. I że tę ostatnią wystarczy pouczyć, nie zmieniając własnego kursu. Uważam, że oznaczałoby to katastrofę. Byłby to więc najgorszy z możliwych sygnałów.
W starym dowcipie Irlandczyk zapytany przez turystę o drogę odpowiada: „przede wszystkim nie rozpoczynałbym podroży stąd”. Nie rozpisywałbym referendum, nie przeprowadzał go w sposób, w jaki zostało przeprowadzone i nie życzyłbym sobie rezultatu, który ono przyniosło. Lecz jeśli już się wydarzyło, wynikają z tego zasadnicze konsekwencje.
– Jako przewodniczący Projektu na rzecz Demokratycznej Unii jest pan zdecydowanym zwolennikiem pełnego zjednoczenia politycznego państw strefy euro. W swojej książce opisuje pan nawet szczegółowo taki model, który wydaje się być bardzo podobny do Churchillowskiej idei Stanów Zjednoczonych Europy – z Wielką Brytanią nie wchodzącą w ich skład. Jak ocenia pan szanse na to, że do takiej ściślejszej integracji dojdzie w najbliższych latach czy dekadach? I w jaki sposób Wielka Brytania, z pozycją osłabioną przez Brexit, będzie zdolna wpływać na ten proces?
– Oczywiście takie państwo europejskie nie powstanie w tym czy przyszłym roku. Jednak musi ono powstać w stosunkowo niedługim czasie, jeśli ład europejski ma pozostać stabilny. Jeśli chodzi o rolę Wielkiej Brytanii w tym procesie, to – z jednej strony – opuszczenie przez nią Unii Europejskiej może być czynnikiem pozytywnym. Jednym z argumentów przeciw pogłębieniu integracji było zawsze stwierdzenie „Brytyjczycy tego nie zaakceptują”. Z drugiej strony – szersze pytanie dotyczy tego, jaką rolę odgrywać mogłaby Wielka Brytania w Europie po Brexicie? Sądzę, że moja książka jest z tej perspektywy istotna, ponieważ pokazuję, że Wielka Brytania zawsze była siłą kształtującą ład w Europie. Oczywiście istniały także inne potęgi – Francja, Niemcy, Hiszpania – jednak żadna z nich nie miała tak stałego, obejmującego setki lat, wpływu na porządek europejski.
Rzecz jasna świat się zmienia, potęgi powstają i upadają i jest zupełnie możliwe, że z jakiegoś powodu Zjednoczone Królestwo przestanie odgrywać dotychczasową rolę. Taki jest niewątpliwie pogląd panujący w Unii Europejskiej – że Wielka Brytania po wystąpieniu z Unii pozbawiona będzie jakiegokolwiek wpływu politycznego. Jeśli ktoś w to wierzy, to przyjmuje założenie przeciwstawiające się setkom lat historii – zakłada, że w Europie doszło do fundamentalnej zmiany. Nie sądzę, by w Europie zmieniło się tak wiele, szczególnie jeśli jej kontynentalna część nie przekształci się w samodzielne państwo. Jeżeli do tego dojdzie, wtedy Wielka Brytania będzie pozostawać z takim państwem w stosunkach podobnych do relacji Kanady ze Stanami Zjednoczonymi. Jednak w takiej sytuacji nie znajdujemy się obecnie.
Jaką zatem rolę będzie odgrywać Zjednoczone Królestwo w Europie – i w czym będzie się ona wyrażać? Czy Unia Europejska dopuści możliwość wspólnego zarządzania kontynentem, czy raczej sami Europejczycy odnajdą własną drogę, stosując narzędzia wpływu, przemoc lub inne formy presji – tak jak to robili przez setki lat? To właśnie jest nadrzędnym problemem dla porządku europejskiego. A ponieważ wszyscy tak bardzo skupiają się dziś na niuansach Brexitu, nie podjęto wciąż tego problemu, z którym koniec końców będzie trzeba się uporać.
– Czy pośród obecnie aktywnych polityków brytyjskich dostrzega pan wolę wpływania na bieg spraw europejskich lub choćby poczucie, że taki wpływ na Europę jest potrzebny? A może raczej są oni skłonni odwrócić się od tych spraw i skupić na problemach wewnętrznych?
– Sądzę, że wielu z nich bardzo głęboko przejmuje się sytuacją Europy, jednak wciąż reprezentują oni myślenie wysoce fragmentaryczne. Myślą oni na przykład: „Jesteśmy zaangażowani w porządek europejski poprzez uczestnictwo w NATO”. Jednak nie zadali sobie pytania, jaki ma to sens, gdy będziemy pozbawieni wpływu na politykę Brukseli. Łatwo przecież wyobrazić sobie sytuację konfliktu Unii z Rosją – Ukraina do pewnego stopnia jest tu dobrym przykładem – gdy Wielka Brytania nie będzie miała wpływu na podejmowane decyzje, lecz uczestnicząc w NATO będzie musiała radzić sobie z ich konsekwencjami. Albo też, w najgorszym scenariuszu, gdyby Wielka Brytania i Unia Europejska weszły w konflikt handlowy i polityczny – czy realistyczne byłoby wówczas oczekiwanie, że Zjednoczone Królestwo będzie chronić Europę, która próbuje uderzyć w nie gospodarczo?
Jeśli weźmiemy pod uwagę przypadek backstopu,wydaje się zupełnie możliwe, że całe Zjednoczone Królestwo pozostanie w unii celnej, stając się przedmiotem systemu reguł, których nie będzie ustalać. W takiej sytuacji Polska czy Estonia będą wywierać na brytyjską gospodarkę wpływ większy od samych Brytyjczyków. Ludzie zaczęliby dostrzegać, jak dziwne jest to rozwiązanie. Ostatecznie kwestie te staną się przedmiotem dyskusji, jednak dotąd tak się nie stało, ponieważ powiązania pomiędzy bezpieczeństwem a relacjami politycznymi zostały zerwane – w wyniku nacisku ze strony Europejczyków, lecz także dlatego, że Brytyjczycy nie chcieli skomplikować sytuacji w NATO. Sądzę jednak, że bardzo trudno będzie utrzymywać te dwie kwestie jako niezależne od siebie.
– Uważa pan, że ład ustrojowy Zjednoczonego Królestwa stanowić powinien wzorzec dla Unii Europejskiej. Jakie są najważniejsze elementy tego modelu i które z nich mogłyby zostać wykorzystane przez ściślej zintegrowaną Unię?
– Zarówno amerykańska, jak i brytyjska konstytucja posiadają pewne wzorcowe elementy. W przypadku Stanów Zjednoczonych jest to symetryczna unia, równoważąca stany – swoiste regiony – oraz centrum. Z kolei w przypadku Zjednoczonego Królestwa wzorcowym elementem dla Europy jest wielonarodowy charakter unii politycznej. Bardzo często usłyszeć można na kontynencie argument przeciw pełnej integracji politycznej: „Przecież jesteśmy odrębnymi narodami”.
Cóż, Anglicy i Szkoci także są odrębnymi narodami. Wielu ludzi nie ma świadomości, że największym narodem w Europie, który nie posiada własnego państwa narodowego, są Anglicy. Jest zatem możliwe istnienie wielonarodowej unii politycznej, w której jeden parlament rozstrzyga wszystkie ważne kwestie – walutę, obronność, wspólną przestrzeń polityczną – a zarazem tożsamości narodowe pozostają zachowane. Oznacza to, że tożsamość narodowa i państwo narodowe nie są z sobą koniecznie powiązane. Wielką ironią losu jest dla mnie fakt, że w obecnej debacie eurofile i Unia Europejska mówią o niebezpieczeństwach nacjonalizmu, kiedy to UE jest faktycznie konfederacją państw narodowych, a Zjednoczone Królestwo – unią narodów. Rozumują oni zatem zupełnie na opak, a to dlatego, że nie rozumieją historii, którą opisuję w swojej książce.
– Krótko po referendum napisał pan: „Jedynym pewnikiem jest to, że Zjednoczone Królestwo potwierdziło swoją całkowitą suwerenność poprzez opuszczenie Unii Europejskiej”. A dzisiaj jakie jest, Pana zdaniem, najważniejsze pytanie?
– Istotne dla Brytyjczyków jest dziś pytanie o to, kto będzie ustalał ład na Wyspach Brytyjskich po Brexicie. Czy będzie to Zjednoczone Królestwo czy Unia Europejska? Nie jest to jasne, ponieważ przykład backstopu sugeruje, że ważna część Zjednoczonego Królestwa będzie podporządkowana Unii Europejskiej nawet po Brexicie. Załóżmy jednak, że to Zjednoczone Królestwo będzie zarządzało własnym obszarem – wtedy pojawia się kolejne pytanie: czy w ogóle Zjednoczone Królestwo odgrywać będzie jakąś rolę w ustalaniu ładu w Europie? I w jaki sposób rola ta będzie odgrywana? Są to dziś nadrzędne pytania. Wiemy, jakich odpowiedzi udzielano na nie przez pięćset lat. Jak wyglądać będzie kolejne pół tysiąca lat – to już, rzecz jasna, pytanie nie dla historyka, lecz dla proroka.
przetłumaczył Filip Biały
Brendan Simms (1967) – irlandzki historyk, profesor Historii Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie w Cambridge. Jest przewodniczącym Rady Dyrektorów proeuropejskiego think tanku Project for Democratic Union.
Filip Biały (1984) – pracownik naukowy w Zakładzie Filozofii Polityki na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa UAM w Poznaniu, od lutego do września 2019 roku – Visiting Fellow w London School of Economics and Political Science.
Artykuł ukazał się w 155 numerze Przeglądu Politycznego