Jan Tokarski: Zarówno „Twórcy nowoczesnej strategii”, jak i Pańska najnowsza książka, „The Eurasian Century. Hot Wars, Cold Wars and the Making of the Modern World” (Eurazjatyckie stulecie. Wojny gorące, zimne i powstanie nowoczesnego świata) próbują opisać tektoniczne przesunięcia, jakie na naszych oczach dokonują się w porządku międzynarodowym. Chciałbym jednak rozpocząć naszą rozmowę od pytania o ład, który odchodzi w przeszłość. Jak powinniśmy oceniać okres po roku 1989? Czy mamy krytykować go za to, że dominowało w nim naiwne przeświadczenie, że wielka strategia przestała być konieczna? A może należałoby go chwalić, gdyż był dłuższy i bardziej stabilny niż można się tego było spodziewać?
Hal Brands: Najprawdopodobniej w okresie po 1989 roku będziemy widzieć wyjątkowo łagodną epokę w polityce międzynarodowej. Owszem, nie brakowało w niej poważnych zagrożeń, takich jak terroryzm czy działalność tzw. państw zbójeckich (rogue states). Nie było jednak ostrej rywalizacji wielkich mocarstw, a więc tego, co charakteryzowało większość wcześniejszych okresów historycznych. Z perspektywy amerykańskiej wielkiej strategii, był to czas, gdy Stany Zjednoczone dokładały wyraźnych starań, aby nie dopuścić do powrotu rywalizacji pomiędzy najpotężniejszymi państwami. Z tego właśnie względu Ameryka utrzymała swoje zobowiązania sojusznicze oraz obecność w kluczowych regionach po zakończeniu zimnej wojny oraz zachowała przewagę militarną nad innymi graczami. W ten sposób pragnęła zniechęcić ich do podjęcia nowej rywalizacji mocarstw. Ostatecznie projekt ten zakończył się porażką, wydaje mi się jednak, że gdyby Stany Zjednoczone wycofały się ze swojej dominującej pozycji na stanowisko bliższe izolacjonizmowi, mielibyśmy do czynienia ze znacznie szybszym oraz znacznie bardziej gwałtownym powrotem stosunków międzynarodowych opartych na twardej rywalizacji.
– W najnowszej książce pisze Pan, że porządek międzynarodowy, jaki właśnie się wyłania, pod pewnymi względami przypomina okres przed wybuchem pierwszej wojny światowej, pod pewnymi – okres przed drugą wojną światową, a pod pewnymi – czasy zimnej wojny. Jakie są główne analogie oraz różnice, o których powinniśmy pamiętać, starając się zrozumieć nowy krajobraz polityki międzynarodowej?
– Lata poprzedzające pierwszą wojnę światową naznaczone były rywalizacją pomiędzy Wielką Brytanią i Niemcami, a zatem pomiędzy zamorską liberalną superpotęgą oraz autokratycznym mocarstwem kontynentalnym, którego wpływy wzrastały oraz które próbowało je poszerzać zarówno na lądzie, jak i na morzach. To całkiem bliska analogia dla dzisiejszych relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami.
Okres przed drugą wojną światową stanowi z kolei czas najpierw oddzielnych, a następnie krzyżujących się wyzwań na wielu teatrach jednocześnie. Mam na myśli zagrożenie, jakie Niemcy powodowali w Europie, Włosi w basenie Morza Śródziemnego i Afryce, a Japonia w Azji. Wszystkie te kryzysy pojawiły się, a następnie zaostrzały w latach poprzedzających wybuch konfliktu zbrojnego. Dostrzegam tu luźne wprawdzie, ale istotne jednak podobieństwo do naszej dzisiejszej sytuacji oraz kryzysów, z jakimi mamy do czynienia w Europie, na Bliskim Wschodzie oraz w Azji.
Najbardziej oczywiste wydaje się natomiast porównanie z okresem zimnej wojny, kiedy mieliśmy do czynienia z rywalizacją dwóch supermocarstw, Stanów Zjednoczonych i Związku Radzieckiego w skali globalnej. Pod niejednym względem współczesne stosunki USA i Chin wydają się zmierzać w takim właśnie kierunku.
Jak więc widzimy, w każdym ze wspomnianych okresów możemy odnaleźć pewne podobieństwa i różnice w porównaniu do obecnej sytuacji; każdy z tych historycznych przykładów wskazuje na jakiś istotny element dzisiejszego układu sił. Warto również odnotować, że analogia z zimną wojną jest spośród trzech wymienionych tą najbardziej optymistyczną – nie chcielibyśmy bowiem znaleźć się w sytuacji o wiele bliższej okresowi prowadzącemu czy to do pierwszej, czy też drugiej wojny światowej.
– Podobieństwo do okresu zimnowojenngo polega chyba również na tym, że po jednej stronie mamy lepiej lub gorzej współpracujące ze sobą państwa transatlantyckiego Zachodu, po drugiej zaś – dwa największe mocarstwa Eurazji. W „The Eurasian Century” opisuje Pan spotkanie Władimira Putina i Xi Jinpinga z początku lutego 2022 roku, a więc na kilka tygodni przed rosyjską napaścią na Ukrainę. Obaj przywódcy ogłosili wówczas strategiczne partnerstwo pomiędzy chińskim smokiem i rosyjskim niedźwiedziem – „rewizjonistyczny” sojusz wyraźnie mający na celu podważenie globalnej dominacji państw Zachodu oraz stworzenie nowego globalnego układu sił. Czy ten sojusz będzie Pańskim zdaniem w dającej się przewidzieć przyszłości stabilny?
– Niewątpliwie widać na nim kilka istotnych rys. W Rosji nie brakuje strategów, którym nie odpowiada to, jak bardzo Rosja uzależniła się od Chin w swoich relacjach z nimi – choć nie musi to być pogląd samego Putina. Swoją rolę odgrywają również oczywiście spory historyczne oraz napięcia dotyczące granicy pomiędzy obydwoma państwami. W niejednym obszarze Pekin i Moskwa mogą ze sobą rywalizować, niemniej jednak obydwa mocarstwa zbliża do siebie bardzo wyraźna zbieżność interesów. Chiny i Rosja to rządzone autorytarnie potęgi, którym głęboko nie odpowiada system międzynarodowy, w którym rolę dominującą odgrywa demokratyczne supermocarstwo. Obydwa państwa uznają Stany Zjednoczone oraz ich sojuszników za główne przeszkody na drodze do zrealizowania swoich geopolitycznych ambicji. Co więcej, wydaje się, że Xi Jinping oraz Władimir Putin wypracowali całkiem dobrą wzajemną relację. Na linii Chiny – Rosja istnieją więc pewne potencjalne napięcia, wydaje mi się jednak, że jest bardzo mało prawdopodobne, aby miały one w jakiś znaczący sposób podważyć czy wstrząsnąć strategicznym partnerstwem obydwu mocarstw. Oznacza to, że z perspektywy państw demokratycznych powinniśmy uznać owo partnerstwo za fakt, nawet jeżeli jednocześnie należy podejmować starania, by ów sojusz podważyć.
– Przytoczony przeze mnie wcześniej oraz zawarty w tytule pana książki termin „Eurazja” sprawia, że w naturalnym odruchu myślimy najpierw o największych znajdujących się na tym ogromnie rozległym terytorium państwach. W koncepcji Halforda Mackindera, do której Pan się odnosi, chodziło jednak przede wszystkim o to, że na przełomie XIX i XX wieku Eurazja stała się swoistym „superkontynentem”. Jak do tego doszło i w jakim sensie znajdujemy się współcześnie na początku, jak to Pan określa, drugiego eurazjatyckiego stulecia?
– Eurazja stanowi centrum globalnej polityki od ponad stulecia. Jest tak, ponieważ to właśnie tam żyje większość światowej populacji; to właśnie tam znajduje się najwięcej cennych zasobów ekonomicznych oraz to właśnie tam zgromadzony został największy potencjał wojskowy. Od końca XIX wieku, a zatem od okresu, kiedy dzięki postępowi technologicznemu ten gigantyczny obszar został połączony w większym stopniu aniżeli kiedykolwiek wcześniej w historii, największą obawą zachodnich myślicieli strategicznych było zdominowanie Eurazji przez jakieś państwo lub grupę państw. Dysponując tak potężnymi zasobami, mogłyby one skutecznie narzucić światu swoją dominację. Pod wieloma względami dzieje XX stulecia opowiadają właśnie o tym, jak autokratyczne mocarstwa czy też koalicje takich mocarstw starały się uzyskać przewagę na eurazjatyckim lądzie, a także na okalających je morzach. Mówią również o tym, jak koalicje państw, na których czele stała demokratyczna superpotęga (najpierw Wielka Brytania, później zaś Stany Zjednoczone) usiłowały się temu przeciwstawić.
Znaleźliśmy się na progu drugiego eurazjatyckiego stulecia, ponieważ opisany wyżej schemat powtarza się właśnie na naszych oczach. Rosja, Chiny, Korea Północna czy Iran mogą podążać za własnymi interesami oraz realizować partykularną agendę. Ujęte w szerokiej perspektywie, ich działania sprowadzają się jednak do próby opanowania kluczowych obszarów Eurazji oraz wykorzystania owych zdobyczy do podważenia liberalnego porządku międzynarodowego. Zadanie państw demokratycznych polegać musi zatem na powstrzymaniu tych zamiarów, gdyby się one bowiem powiodły, rządy demokratyczne na całym świecie znalazłyby się w wyjątkowo niekorzystnym położeniu.
– Podobnie jak to miało miejsce wcześniej, również obecnie globalna rywalizacja posiada zarówno wymiar geopolityczny, jak i ideowy. Zacznijmy od tego pierwszego. Na kartach „Eurazjatyckiego stulecia” podkreśla Pan, jak istotne znaczenie dla całej rozgrywki mają mniejsi gracze – jak na przykład Iran, czy też państwa „wahające się” (swing states), jak je Pan nazywa, nawiązując do geografii politycznej USA w polityce wewnętrznej.
– Bliski Wschód to jeden z tych regionów, z którego Stany Zjednoczone od zawsze starają się wyjść i z którego nigdy im się wyjść nie udaje. U źródeł tej porażki leży fakt, że jest to obszar o zbyt istotnym znaczeniu, aby pozostawić go samemu sobie, przede wszystkim ze względu na znajdujące się tam surowce energetyczne oraz, jeżeli mogę się tak wyrazić, strategiczne nieruchomości, przez co mam na myśli zarówno terytorium lądowe Zatoki Perskiej, jak i szlaki wodne łączące Ocean Indyjski z Morzem Śródziemnym. Wyjście z tego regionu było więc i pozostaje dla Stanów Zjednoczonych niezmiernie trudne, również dlatego, że okazał się nazbyt niespokojny, by weń nie interweniować. Jak na dłoni widzimy to zresztą również dzisiaj. Administracja Donalda Trumpa wiele mówi o tym, że chciałaby skoncentrować się niemal wyłącznie na obszarze azjatyckim. Mimo tego, coraz więcej amerykańskich sił jest wysyłanych na Bliski Wschód, czy to w związku z ruchem Hutich w Jemenie czy zagrożeniem ze strony Iranu.
Wyjątkowa trudność obecnego momentu historycznego polega na tym, że nie mamy do czynienia tylko z prostą rywalizacją pomiędzy demokracjami z jednej, a systemami autorytarnymi z drugiej strony. Cały szereg państw w kluczowych miejscach gigantycznej eurazjatyckiej masy lądowej nie należy ani do jednej, ani do drugiej grupy. Chodzi mi o kraje takie jak Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Turcja czy Indie, które mogą sprzymierzać się ze Stanami Zjednoczonymi w jednych kwestiach, ale rywalizować z nimi w innych. Co więcej, mogą one również starać się rozgrywać obie strony szerszego sporu o porządek światowy przeciwko sobie, aby uzyskać w ten sposób jak największe partykularne korzyści. To zresztą żadna nowość – w stosunkach międzynarodowych zawsze tak było. Obecny moment wyróżnia się jednak tym, że owe państwa odgrywają podwójnie istotną rolę, gdyż są położone w newralgicznych ze strategicznego punktu widzenia miejscach peryferii Eurazji. W efekcie podejmowane przez nie decyzje mają istotny wpływ na ewolucję całego systemu międzynarodowego.
– Ideowy czy też ideologiczny wymiar tej rywalizacji również pozostaje nie bez znaczenia. Śledząc wypowiedzi prezydenta Trumpa oraz czołowych przedstawicieli jego administracji można odnieść wrażenie, że sama Ameryka staje się państwem „rewizjonistycznym” – jak gdyby po 1989 roku była nie twórcą oraz głównym gwarantem międzynarodowego porządku, lecz jego pierwszą ofiarą. W eseju opublikowanym niedawno na łamach „Foreign Affairs” zatytułowanym „The Renegate Order. How Trump Wields American Power” (Zbiegły porządek. Jak Trump włada amerykańską potęgą) przedstawiał pan swoje nadzieje oraz obawy związane z nową administracją. Czy pierwsze tygodnie drugiej prezydentury Donalda Trumpa w jakiś sposób zweryfikowały stawiane tam tezy?
– W tekście, o którym pan mówi starałem się wyłożyć, jakie są podstawowe szanse oraz zagrożenia związane z prezydenturą Donalda Trumpa. Szanse polegały z grubsza rzecz biorąc na tym, że mimo, iż Trump niespecjalnie dba o porządek międzynarodowy, zależy mu jednak na potędze Stanów Zjednoczonych oraz amerykańskiej dominacji. Gdyby więc realizował nacjonalistyczną agendę pod hasłem America First, która zawierałaby pewne konstruktywne poprawki, mógłby wzmocnić geopolityczne fundamenty, na których opiera się porządek światowy, któremu przewodzą USA. Zagrożenie sprowadzało się natomiast do tego, że prezydent zdecyduje po prostu, że Ameryka nie ma żadnego interesu w podtrzymywaniu owego porządku, ponieważ dojdzie do wniosku, iż ogranicza on ją w większym stopniu niż pozostałe kraje.
Od ponownego zaprzysiężenia Donalda Trumpa minęło mniej więcej siedemdziesiąt dni [wywiad przeprowadzono 30 marca 2025 roku – przyp. red.], jest więc wciąż zbyt wcześnie, aby ferować ostateczne wyroki. Trudno jednak nie odczuwać zaniepokojenia odnośnie do kierunku, w jakim zmierzamy. Wydaje mi się, że prezydent zupełnie jasno zadeklarował, że pragnie wyjść z roli gwaranta bezpieczeństwa w Europie. W równie klarowny sposób zademonstrował, że jego zdaniem Stany Zjednoczone powinny interesować się możliwościami rewizji granic oraz zdobyczy terytorialnych – przykładem jego wypowiedzi dotyczące Kanału Panamskiego, Grenlandii czy nawet Kanady. Trudno powiedzieć, na ile poważne są to aspiracje, ale sama groźba użycia siły dla zdobycia nowych terytoriów czy uzyskania jakichś koncesji jest niebezpieczna. Tego rodzaju praktyki spotykały się z jednoznacznym potępieniem ze strony Stanów Zjednoczonych, gdy próbowały po nie sięgać Rosja czy Chiny. Jeżeli więc Ameryka będzie stosować podobne narzędzia, aby osiągnąć partykularne korzyści na arenie międzynarodowej, naprawdę trudno mi wyobrazić sobie, w jaki sposób mógłby przetrwać liberalny porządek, do którego przyzwyczailiśmy się przez ostatnich osiemdziesiąt lat.
– Zmiana, o której Pan mówi wywiera również ogromny wpływ na położenie Europy, przed którą otwierają się zupełnie nowe wyzwania. Państwa Starego Kontynentu przez długie dekady cieszyły się z amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa, lecz same nie partycypowały zbyt aktywnie w jego budowaniu, przynajmniej w wymiarze hard power. (Co, nomen omen, bywało owszem, irytujące, ale niekoniecznie niekorzystne dla samego Waszyngtonu.) Jaka powinna być wielka strategia Europy na te nowe czasy?
– W dającej się przewidzieć przyszłości oraz bez względu na rozwój wypadków, Europa będzie miała do odegrania o wiele bardziej aktywną niż dotychczas rolę w stosunkach międzynarodowych. Wyobrażam sobie scenariusz, w którym sojusz transatlantycki zostaje zachowany, a Europa jest zmuszona w jego ramach wziąć na siebie większą niż wcześniej część odpowiedzialności za ład światowy. To zapewne najlepsza z możliwych alternatyw. Ale potrafię sobie również przedstawić wariant wydarzeń, w którym więź transatlantycka zostaje zerwana i w związku z tym Europa stanęłaby przed koniecznością wzięcia na swoje barki jeszcze większego ciężaru, gdyż stałaby się w pełni odpowiedzialna za własne bezpieczeństwo.
Fundamentalne wyzwanie polega jednak na tym, że zbyt pochopnie myślimy o Europie jako o zwartej całości. Nie wydaje mi się, aby ją stanowiła. Sądzę, że Unii Europejskiej będzie niezmiernie trudno stać się ciałem, które byłoby w stanie w sposób zarazem spójny i skuteczny działać w przestrzeni międzynarodowej. Wydaje mi się, że w najbliższych latach niektóre z państw członkowskich poświęcą bardzo wiele energii i zasobów, aby być w stanie lepiej się bronić. Być może przyczyni się to do zwiększenia bezpieczeństwa w szerszej, kontynentalnej skali. Nie wynika stąd jednak, że cała Europa zacznie podążać w tym samym kierunku. Dodatkowe niebezpieczeństwo polega zaś na tym, że jeżeli państwa europejskie okażą się niezdolne do współdziałania, efektem może być odrodzenie mocnych postaw nacjonalistycznych oraz znanej z historii wewnątrz-europejskiej rywalizacji. Obecnie to wciąż jeszcze bardzo odległa perspektywa, warto jednak pamiętać, że zanim bezpieczeństwo na kontynencie zostało objęte amerykańskimi gwarancjami, dzieje Europy należały do wyjątkowo krwawych.
– Istotnym ograniczeniem dla Unii Europejskiej wydaje się nie tylko to, że poszczególne państwa będą kierować się swoimi wąsko pojętymi partykularnymi interesami, przy których określaniu geografia okazuje się bezwzględna: położenie Polski jest zupełnie inne niż położenie Portugalii. Kluczowym problemem jest również fakt, że tak istotny z punktu widzenia gracz jak Wielka Brytania znajduje się poza strukturami UE.
– Wątpię, aby do tego doszło, ale przyjmijmy na moment, że europejscy przywódcy wypracowują porozumienie, zgodnie z którym brytyjskie oraz francuskie siły odstraszania nuklearnego obejmą swoim parasolem bezpieczeństwa pozostałe części kontynentu. Potrzeba będzie znacznie bardziej rozbudowanych i wyszukanych rozwiązań od tych, jakie aktualnie istnieją w którymkolwiek ze wspomnianych państw, aby takie gwarancje faktycznie stały się wiarygodne. Musiałyby zresztą zostać poszerzone o konwencjonalne środki bezpieczeństwa. Problem okazuje się więc o wiele bardziej skomplikowany niż deklaracja, że oto francuskie siły odstraszania nuklearnego obejmują kraje bałtyckie czy Polskę. Aby je uwiarygodnić, potrzeba zdecydowanego i rozłożonego na wiele lat wysiłku.
– W „Twórcach nowoczesnej strategii” wiele miejsca poświęcono zmieniającej się stale naturze wojny oraz rywalizacji mocarstw. Jakie czynniki okażą się Pańskim zdaniem decydujące w drugim eurazjatyckim stuleciu?
– Wydaje mi się, że bardzo wiele będzie zależało od wewnętrznej spójności rywalizujących ze sobą koalicji. Jeżeli Stanom Zjednoczonym oraz ich demokratycznym sprzymierzeńcom uda się współdziałać, to biorąc pod uwagę fakt, że w ich posiadaniu znajduje się wciąż lwia część zasobów ekonomicznych oraz potężne zasoby wojskowe, jestem optymistą jeżeli chodzi o dalszy bieg wydarzeń.
Można jednak również wyobrazić sobie sytuację, w której sojusz transatlantycki się rozpada – czy to za sprawą Ameryki, która zdecydowała, że nie jest już zainteresowana bezpieczeństwem państw położonych tysiące kilometrów od jej granic, czy to w wyniku wojen handlowych, które przerodziły się w spory dotyczące strategii, czy to wreszcie – jak Pan wspomniał – wówczas, gdy Stany Zjednoczone stałyby się państwem rewizjonistycznym. Otóż gdyby miało miejsce tego rodzaju załamanie współpracy pomiędzy państwami demokratycznymi, byłoby im znacznie trudniej stawić czoła wyzwaniu, jakie – indywidualnie i kolektywnie – stanowią reżimy autorytarne.
_____________
Hal Brands – profesor polityki międzynarodowej w Centrum Spraw Globalnych Henry’ego A. Kissingera w ramach Szkoły Zaawansowanych Badań Międzynarodowych na UniwersytecieJohnsa Hopkinsa. Wraz z Michaelem Beckleyem jest współautorem książki „Danger Zone: The Coming Conflict with China” (2022) i redaktorem pracy zbiorowej „The New Makersof Modern Strategy. From the Ancient World to the Digital Age” (2023).
Jan Tokarski – historyk idei, członek redakcji „Przeglądu Politycznego”. Ostatnio opublikował „Czy liberalizm umarł?” (2021) i „W cieniu katastrofy. «Encounter», Kongres Wolności Kultury i pamięć XX wieku” (2023).
