Na globalnej szachownicy dokonuje się obecnie największa zmiana od 1989 roku. Świat, w którym reguły gry ustalał wyłącznie Zachód, odchodzi do przeszłości, a wraz z nim wiele instytucji, symboli i więzi, które przez lata uważaliśmy za trwałe i niezastąpione.
Łukasz Gadzała: Mamy rozmawiać o problemach współczesnego świata, o Azji, którą zna pan tak dobrze, ale nie da się uniknąć tematu pandemii…
Piotr Kłodkowski: Tak, koronawirus jest determinantem, który w dużym stopniu zmienia dziś postrzeganie rzeczywistości. Choć trzeba przyznać, że wielu epidemii już doświadczaliśmy i – co ciekawe – większość z nich przychodziła do nas właśnie z Azji.
– Na przykład wirus SARS w 2002 roku też najpierw pojawił się w Chinach…
– I odnoszę wrażenie, że tamta epidemia wiele nauczyła mieszkańców Azji Wschodniej – Koreańczyków, Singapurczyków, Chińczyków – to właśnie wtedy zobaczyli, w jaki sposób należy radzić sobie z zarazą. Nawiasem mówiąc, w tamtym czasie byłem w Hongkongu i nawet nocowałem w tym słynnym hotelu Metropole, w którym miał przebywać „pacjent zero”, od którego zaczęła się wówczas epidemia. Potem ten hotel był owiany ciemną legendą – nie wiem, czy istnieje do dziś, jeżeli tak, to pewnie zmieniono nazwę, żeby nie kojarzyła się z zarazą. Wracając jednak do obecnej pandemii, to tak naprawdę nie do końca wiemy, jak ona w Chinach przebiegała – w końcu chińskie dane nie są do końca wiarygodne, ponieważ mamy do czynienia z autorytarnym rządem, który blokuje przepływ informacji. W tym kontekście na pierwszy plan wysuwa się dyskusja, na ile z jednej strony państwa autorytarne, a z drugiej demokratyczne potrafią działać w podobnych sytuacjach. Wielu publicystów, ale i polityków pokazuje: popatrzcie, jednak Chiny – mimo początkowych błędów oraz blokowania informacji – potrafiły drastycznymi środkami zapobiec gigantycznemu rozprzestrzenieniu się wirusa. Jaki jest efekt tych działań? W centrum epidemii – mieście Wuhan – już w marcu ruszyła produkcja. Po drugiej stronie mamy zaś państwa demokratyczne, gdzie narzucanie rozwiązań ograniczających ludzką wolność jest dużo trudniejsze.
– Ale w Azji też mamy przykłady państw demokratycznych, takich jak Korea Południowa czy Tajwan, które dobrze poradziły sobie z zahamowaniem epidemii.
– Ten argument nie do końca jest trafny. Tajwan i Korea Południowa należą do tej samej azjatyckiej grupy kulturowej. Posiadają też elementy cywilizacji nazywanej – również przez Huntingtona – konfucjańską, gdzie pewne zasady działania społecznego powodują, że człowiek czuje się bardziej częścią grupy niż jednostką. W Azji przykładów i kontrprzykładów można podawać wiele. Na przykład Singapur, który na początku dobrze radził sobie z pandemią, jest państwem semiautorytarnym. Nie ma więc jednego wzoru i w grę wchodzi więcej czynników, na przykład wielkość państwa: inaczej kontroluje się kraj, który ma 6 milionów obywateli, a inaczej kraj dziesięć razy większy, już nie mówiąc o Chinach. Myślę więc, że pytanie, czy lepiej z takimi wyzwaniami radzą sobie państwa autorytarne, czy demokratyczne, jest wciąż otwarte.
– Czy może zatem rosnąć akceptacja modelu rządzenia, który proponuje Pekin?
– Chiny oczywiście będą bardziej pozytywnie postrzegane, jeżeli uda im się zdusić lub znacznie ograniczyć pandemię. Prawda jest taka, że inne państwa w regionie – na przykład Indie – w walce z pandemią naśladują model chiński. Europa też to robiła. Przecież takich ograniczeń, z którymi mieliśmy do czynienia w Wielkiej Brytanii czy we Włoszech, nie wprowadzano od czasu II wojny światowej. W zasadzie wszystkie kraje europejskie skopiowały chińskie rozwiązania, może z wyjątkiem Szwecji, która ma dość specyficzne podejście do rzeczywistości. Warto również zwrócić uwagę, w jaki sposób Chiny wykorzystują swoją soft power. Pandemia nie jest bowiem zjawiskiem jedynie z dziedziny biologii czy socjologii, ale przede wszystkim polityki. Chiny w tej całej sytuacji chcą przedstawić się jako kraj odpowiedzialny, który nie tylko zahamował rozwój epidemii, ale jeszcze wysyła pomoc potrzebującym. Co ciekawe, kiedy pandemia rozwijała się jeszcze w zasadzie tylko w Chinach, dziewięć państw europejskich wysłało tam ogromne ilości sprzętu do pomocy w walce z wirusem. Ale Pekinowi zależało na tym, żeby tej pomocy nie nagłaśniać. Później zaś dużo bardziej medialna stała się chińska pomoc dla Europy, mimo że Niemcy czy Francja do Włoch przesłały znacznie więcej maseczek i – generalnie – sprzętu medycznego. Naturalnie każdą pomoc należy doceniać, ale powinniśmy mieć świadomość, że Chiny rozgrywają tę sytuację politycznie. Nie jest to czysta ludzka solidarność – choć pewne jej elementy też są tu obecne – bowiem każdy rząd autorytarny starałby się wykorzystać taką sytuację.
Staje się to jeszcze bardziej wyraźne, jeżeli spojrzymy z szerszej perspektywy. Chiny chcą się obecnie stać potężnym graczem regionalnym, co jest zgodne z teorią realizmu ofensywnego Johna Mearsheimera, który pisze, że najpierw muszą one zdobyć niepodlegającą dyskusji pozycję regionalnego hegemona, żeby móc wejść na scenę globalną. Wiele osób twierdzi z kolei, że Chiny już się na niej znalazły i stoją twarzą w twarz z Amerykanami. Być może tak jest, bo oczywiście Chiny stają się globalnym konkurentem Stanów Zjednoczonych, ale mimo wszystko nadal muszą walczyć o swoją pozycję w Azji. Ich jedynym przeciwnikiem, który może stworzyć własną sieć aliansów i im przewodzić, są Indie – państwo, które będzie odgrywać rolę wielkiego samodzielnego filaru współczesnej gospodarki, a w sojusze będzie wchodziło zależnie od sytuacji, a nie z powodów ideologicznych.
– Brzmi to tak, jakbyśmy już żyli w świecie azjatyckim, gdzie wszystkie najważniejsze sprawy współczesnego świata rozstrzygają się właśnie tam, a nie w świecie zachodnim. Niektórzy eksperci – wspomniany Mearsheimer czy Singapurczyk Parag Khanna – uważają, że od paru lat tak już jest…
– Myślę, że przesuwanie się tego światowego środka ciężkości do Azji trwa już od paru dobrych lat. Chiny cały czas rosną, ale jeszcze nie wiemy, jak mocno pandemia obniży ich tempo wzrostu. Nie wiemy również do końca, jak bardzo są zadłużone, a więc, jaki jest faktyczny stan ich gospodarki. Na temat możliwego tąpnięcia w Chinach mówiono już wielokrotnie i to się nigdy nie sprawdziło. Tym razem wyhamowanie gospodarcze będzie dotyczyło wszystkich, ale kto wie, czy Chiny z tego nie wyjdą najbardziej obronną ręką.
Stawiam więc tezę, że Chiny ucierpią najmniej i tym samym zmniejszą dystans do swojego głównego globalnego konkurenta, czyli Stanów Zjednoczonych. To ważne, ponieważ, jak mówi między innymi wspomniany Mearsheimer, w relacjach między państwami bardziej niż przewaga bezwzględna liczy się przewaga względna – nawet jeżeli stracą wszyscy, będzie liczyło się to, kto straci najmniej, i to niekoniecznie w liczbach zgonów czy zmniejszeniu się tempa wzrostu PKB, ale najmniej w sensie wpływu politycznego, a w konsekwencji militarnego. Analogiczna sytuacja miała zresztą miejsce po II wojnie światowej, gdy Związek Radziecki poniósł ogromne straty, ale nie przeszkodziło mu to stać się tak naprawdę globalnym graczem i odgrywać rolę równą Stanom Zjednoczonym. Strategiczne straty Niemiec czy Wielkiej Brytanii były bowiem relatywnie większe. Tak samo dziś ten relatywny wzrost Chin będzie budził niepokój i może zaburzyć równowagę sił w Azji.
W dodatku Amerykanie nie będą w stanie dokonywać już samodzielnie takiej projekcji siły jak dotychczas. Stanie się to dla nich nieopłacalne zarówno pod względem politycznym, jak i społecznym. Możliwe też, że w dłuższej perspektywie Stany Zjednoczone będą tak osłabione, że pieniądze potrzebne na dalsze zbrojenia pójdą na rozruszanie gospodarki. W takiej sytuacji będą musiały postawić na dużo bliższe relacje i mocniejsze alianse, które z kolei będą interesujące dla dużych graczy azjatyckich. Dlaczego? Bo Chiny będą większe niż wcześniej. Pozycja Chin będzie coraz mocniejsza, ich roszczenia w stosunku do poszczególnych państw będą coraz głośniejsze. Postawią też na większą kontrolę szlaków transportowych, a to sprawi, że pozostałe państwa azjatyckie będą starały się powstrzymać ich imperialne zakusy. Będą więc budować swoistą sieć – na razie ad hoc – niepołączoną może bliższą ideologią, ale na pewno wspólnymi interesami.
– Kto miałby znaleźć się w takiej sieci?
– USA, Indie i Japonia, być może Wietnam i inni mniejsi gracze. Innymi słowy, kraje, które są najbardziej zainteresowane powstrzymywaniem potęgi Chin. Nie oznacza to zahamowania wymiany handlowej między nimi a Pekinem – wręcz przeciwnie, ona nadal będzie kwitła. Wystarczy spojrzeć na Indie i Chiny – obroty handlowe między nimi dochodziły do 100 miliardów dolarów, a przecież wybuchały konflikty graniczne. Podobnie było przed pierwszą wojną światową, kiedy gigantyczna wymiana handlowa i osiągająca niebywałe rozmiary globalizacja nie zapobiegły wojnie. To, że istnieje proces globalizacji i niektórzy sugerują, że wręcz nie opłaca się walczyć, nie obniża możliwości wystąpienia konfliktu.
– Czy to oznacza, że największe państwa azjatyckie – Chiny i Indie – są skazane na konflikt?
– Oczywiście. Indie poprzez swoją wielkość, położenie i ambicje są skazane na konflikt z Chinami, tak samo jak w XIX wieku skazane na konflikt były Francja i Niemcy. Już lata temu Robert Kaplan pisał, że Ocean Indyjski będzie głównym obszarem transportowym XXI wieku. Z tego wynika, że zarówno Chiny, jak Indie będą chciały kontrolować ogromną część tego akwenu. Chiny muszą sobie przecież zabezpieczyć dostęp do centrum energetycznego świata, co oznacza, że będą potrzebować korytarzy transportowych, które biegną przez Ocean Indyjski na Bliski Wschód. Nie bez powodu poprzedni przywódca Chin Hu Jintao mówił o dylemacie Cieśniny Malakka i o tym, że Chiny muszą pamiętać, że znajduje się ona w newralgicznym miejscu. Jej zamknięcie przez Amerykanów mogłoby doprowadzić do gigantycznych perturbacji w Chinach. Pekin musi więc z konieczności myśleć o zapewnieniu sobie drożności kanałów transportowych na Oceanie Indyjskim, a z drugiej strony szukać możliwości ominięcia Malakki.
– Stąd projekt Nowego Jedwabnego Szlaku…
– Jedwabny Szlak to jeszcze co innego. Tu raczej chodzi o CPEC (China – Pakistan Economic Corridor), czyli specjalny korytarz, który biegnie przez Pakistan – od portu Gwadar aż w kierunku Yunnanu. Na Morzu Arabskim Chińczycy potrzebują portów i właśnie budowa potężnego ropociągu z Gwadaru ma służyć ominięciu Cieśniny Malakka i zabezpieczeniu dostaw energii do Chin. To nie jest projekt jedynie komercyjny – to projekt przede wszystkim polityczny. Zapewnienie sobie inwestycji rzędu kilkudziesięciu miliardów dolarów na terenie Pakistanu prowadzi jednak automatycznie do konfliktu z Indiami. Głównodowodzący indyjskiej armii, generał Bipin Rawat, trzy lata temu powiedział zresztą, że Indie – w najczarniejszym scenariuszu – muszą być gotowe do walki na dwa i pół frontu – na froncie pakistańskim, chińskim oraz w Kaszmirze.
– Czy Indie byłyby w stanie wytrzymać taki konflikt?
– Nikt tego jeszcze nie sprawdzał. Prawdopodobnie nie, ale to kwestia otwarta. Należy jednak pamiętać, że w tym chińsko-indyjsko-pakistańskim trójkącie każde państwo posiada broń nuklearną. To z jednej strony jest pewien straszak, który zniechęca do wywołania poważnego konfliktu, ale z drugiej strony nie zmienia to faktu, że nadal rosną inwestycje w broń konwencjonalną. W dodatku Chiny będą bardzo mocno stawiać na rozwój floty dalekomorskiej. Kiedyś były wprawdzie zainteresowane stabilnością rejonu Morza Południowo- i Wschodniochińskiego, ale dziś to już przeszłość. Sądzę więc, że Azja jest dobrym przykładem klasycznej Realpolitik i to mi przypomina Europę XIX wieku albo Europę przed I wojną światową.
– To naprawdę niewesoła perspektywa…
– Podobieństwo nie oznacza, że scenariusz będzie taki sam. Choć wiele osób twierdzi, że to, co dzieje się w Azji, przypomina rok 1912 w Europie, uważam, że największe podobieństwo do tamtych czasów tkwi jednak w zasadzie równoważenia sił. Podobnie mówi jeden z myślicieli azjatyckich, wspomniany już Parag Khanna, który wywodzi się z Indii, mieszka w Singapurze i wykłada w USA. Jego zdaniem polityka międzynarodowa w Azji Wschodniej i Południowej, a także, choć w mniejszym stopniu, na Bliskim Wschodzie, przypomina zawody jujitsu. To nie jest walka dwóch bokserów, którzy wymieniają się ciosami, tyko raczej strategia uskoków i schodzenia z linii ciosów. Innymi słowy, państwa azjatyckie póki co unikają bezpośredniego konfliktu. Owszem, starają się rozgrywać swoje interesy na różne sposoby, ale bezpośredni i długotrwały konflikt byłby druzgocący dla wszystkich. I rządy wielu krajów są tego świadome.
– Oprócz równoważenia sił, dziewiętnastowieczny ład opierał się do pewnego czasu również na zasadzie legitymizacji, a więc był akceptowany przez wszystkich uczestników porządku. Czy w Azji jest dziś podobnie, czy może są państwa, które nie są zadowolone z obecnego stanu rzeczy?
– Mimo mniejszych konfliktów, wojen i powstań w rodzaju Wiosny Ludów, tamten system rzeczywiście był stabilny. W Azji wygląda to dość podobnie. Nikt nie jest zainteresowany konfliktami zbrojnymi, również dlatego, że większość krajów azjatyckich szanuje autonomię innych państw – w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych czy Unii Europejskiej, które myślą w kategoriach misji.
Dlatego zakładam, że ta zasada równowagi sił – jujitsu, które nie zamienia się w boks – pozostanie dominująca, ale sposoby rozwiązywania konfliktów będą inne niż w XIX wieku. Przede wszystkim dlatego, że istnieją dziś mocarstwa atomowe i działa zasada wzajemnego odstraszania. Mogą więc występować konflikty lokalne, bo pewnie nie da się ich uniknąć. Ale sama świadomość posiadania broni atomowej sprawia, że trudno sobie wyobrazić, aby mniejsze potyczki przerodziły się w starcia na wielką skalę. Indie sformułowały zresztą zasadę, że nie użyją jako pierwsze broni nuklearnej. Z czasem została ona jednak doprecyzowana i teraz mówi, że nie użyją jej jako pierwsze, ale w stosunku do państwa, które takiej broni nie posiada. To ma już naturalnie inny wydźwięk, ale to cały czas gra dyplomatyczna.
– Skoro więc państwa azjatyckie tak dobrze radzą sobie z unikaniem większych konfliktów, zapewne nie potrzebują instytucji na wzór Unii Europejskiej?
– Debatowano o tym w różnych kontekstach. Istnieją pewne organizacje regionalne, na przykład ASEAN, czyli Stowarzyszenie Narodów Azji Południowo-Wschodniej. Nie jest to co prawda odpowiednik Unii Europejskiej, ale jeśli popatrzeć na jego historię, to działa całkiem przyzwoicie i jest to jakaś namiastka UE. W Azji Południowej jest też SAARC – Południowoazjatyckie Stowarzyszenie Współpracy Regionalnej – któremu daleko do UE, ale ze względu na regularne spotkania służy jako platforma porozumienia i komunikacji.
Musimy też pamiętać, że Azja jest kontynentem dużo bardziej zróżnicowanym niż Europa. Choć w latach dziewięćdziesiątych bardzo popularne były tzw. wartości azjatyckie i promowali je, między innymi, premier Singapuru Lee Kuan Yew czy premier Malezji Mahathir bin Mohamad, to swym zasięgiem obejmowały one jedynie część Azji. W Europie mamy pewien wspólny kod kulturowy, możemy odwołać się do Kartezjusza, Hegla, Dostojewskiego czy Boccaccia, natomiast w Azji są wprawdzie pewne prądy kulturowe, choćby buddyzm czy islam – ale mimo wszystko są one tylko częścią krajobrazu kulturowego całego tego wielkiego kontynentu.
Kiedyś były premier Indii, Manmohan Singh, wspomniał o możliwości utworzenia Unii Panazjatyckiej, ale dziś nie brzmi to zbyt realistycznie. Bardziej prawdopodobne jest, że powstanie tymczasowy pakt, który będzie służyć blokowaniu Chin. Tak jak powiedziałem, Indie z oczywistych powodów będą zainteresowane zabezpieczaniem swoich interesów i będą też mocno liczyć na pomoc Amerykanów. Nie będzie to jednak ścisły sojusz organizacyjny, raczej sojusz interesów. Czyli żadnej ideologii, która stoi u podstaw funkcjonowania NATO.
– Cały czas rozmawiamy o świecie, w którym Zachód nie odgrywa już pierwszoplanowej roli i raczej musi bronić swoich osiągnięć, a nie je promować. Czy zatem zachodni uniwersalizm i wartości z nim związane znajdą się w odwrocie?
– To zależy, co rozumiemy przez zachodni uniwersalizm. Prawda jest taka, że kraje azjatyckie przejęły bardzo wiele elementów zachodniego uniwersalizmu – oczywiście w wersji dostosowanej do lokalnej kultury i tradycji. Odwołałbym się tu do napisanej jeszcze w ubiegłej dekadzie słynnej książki Kishore Mahbubaniego o nowej azjatyckiej hemisferze. Otóż wymienia on siedem zasad, które wywodzą się z kultury zachodniej i zostały przyjęte przez niektóre państwa azjatyckie.
Przede wszystkim mamy więc merytokrację, która oczywiście wywodzi się z kultury zachodniej. Choć to pojęcie istniało wcześniej w Azji, to – jak twierdzi Mahbubani – prawdziwa profesjonalizacja wywodzi się ze świata anglosaskiego. Kolejna rzecz: kult nauki i jej wykorzystanie w życiu publicznym. Wcześniej w Azji nie było to tak powszechne, jak w Europie czy Stanach Zjednoczonych. Po trzecie, system rządów parlamentarnych, chociaż Mahbubani nie wypowiada tego wprost, nawiązując bardziej do rządów prawa, ale te są bardziej stabilne w tradycyjnych demokracjach. Nawet kraje, które nie są demokratyczne, chcą mieć przynajmniej demokratyczną fasadę. Powołując się na Hegla, Fukuyama pisze, że w cywilizacjach starożytnych wolny był tylko jeden człowiek – władca. W Grecji i w Rzymie wolni byli tylko niektórzy, natomiast my dzisiaj wiemy – powiada Hegel – że człowiek jest wolny jako człowiek. Wolność przysługuje mu z samego tytułu urodzenia. Myślę, że ta koncepcja też do pewnego stopnia została w Azji zaadaptowana, choć wcześniej nie była tam taka oczywista. Z kolei Mahbubani wybiera jednak jeden rodzaj wolności – gospodarkę wolnorynkową.
Z Europy do Azji przywędrował też system liberalnej demokracji. Mimo początkowego sceptycyzmu zadomowił się on na Tajwanie, w Japonii, w Korei Południowej, a protesty w Hongkongu pokazują, że zasmakowali w nim nawet przedstawiciele cywilizacji chińskiej, będącej pod kontrolą Pekinu. Chociaż w Hongkongu liberalna demokracja ma swoją lokalną specyfikę, przekonaliśmy się, że tamtejsi mieszkańcy nie chcą żyć tak, jak Chińczycy z kontynentu.
Nie jest to jednak przykład reprezentatywny dla całej Azji. Obawiam się, że system demokratyczny nie jest do końca wydolny w takich państwach jak Pakistan, Indie, Bangladesz. Inna jest tam kultura prawna, inny jest kapitał społeczny, inny jest rodzaj zaufania, a poczucie tożsamości jest bardziej grupowe czy wspólnotowe, aniżeli narodowe. Dlatego też Parag Khanna twierdzi, że przyszłość w Azji należy do systemu merytokratycznego. Tak naprawdę chodzi mu o to, żeby na dużą skalę skopiować system znany z Singapuru i przenieść go do innych państw azjatyckich.
– Czy to jest w ogóle możliwe?
– Myślę, że tak. System singapurski cechuje się bardzo silną władzą wykonawczą, a jednak ma realne poparcie społeczne. W wyborach – trudno określić, na ile są one wolne – partia rządząca uzyskuje spore poparcie ludności. Dlaczego? Dlatego, że państwo jest stabilne, osiąga bardzo dobre wyniki gospodarcze, może pochwalić się jednym z najniższych wskaźników przestępczości na świecie, no i jest państwem prawa. Innymi słowy, jest to państwo przewidywalne, które gwarantuje swobodę działania przedsiębiorcom, kapitałowi, natomiast oczywiście w dużej mierze ogranicza prawa obywatelskie. Dzięki tym osiągnięciom Singapur jest dziś wzorem dla wielu państw. Khanna tłumaczy to tym, że w kulturze azjatyckiej demokracja sama w sobie nie jest celem. Jest – czy raczej powinna być – środkiem do osiągnięcia wysokiego poziomu życia obywateli. No bo co po demokracji, skoro ogromna rzesza ludzi żyje w biedzie? Z tego założenia wychodzi też premier Indii Narendra Modi, który zresztą był niegdyś porównywany do Lee Kuan Yewa i to właśnie o Modim myślał Khanna, kiedy wygłaszał swoją tezę.
– A czy ten singapurski model mógłby być atrakcyjny również dla państw poza Azją, np. w Europie?
– Naturalnie. Na pewno byłby atrakcyjny dla polityków, którzy mają inklinacje semiautorytarne. Takich, którzy woleliby ograniczyć wolności obywatelskie, zasięg wolnej prasy, ale za to dać obywatelom swobodę działania na rynku kapitalistycznym, stabilność prawa oraz wysoki poziom życia. Nie sądzę jednak, żeby było to możliwe w dobrze ugruntowanych demokracjach, takich jak Niemcy czy Francja. Mimo wszystko chciałbym wierzyć, że w innych państwach europejskich też nie będzie to możliwe. Dlaczego? Bo my mamy doświadczenie historyczne i wiemy, w którą stronę podobne reżimy ewoluowały. Taki model oznaczałby, że duża grupa Europejczyków stałaby się wręcz niewolnikami. Człowiek, który odrzuca wolność w zamian za stabilizację, poczucie bezpieczeństwa i lepsze życie, ma duszę niewolnika. Chcę wierzyć, że Europejczycy nie mają duszy niewolnika.
– Czyli mają ją ludzie mieszkający w Azji?
– Poczucie wolności jednostki wywodzi się bardzo mocno z tradycji europejskiej. Mimo że trafiło do Azji, to niekoniecznie jest tam we wszystkich państwach postrzegane jako wartość, chociaż i to się zmienia, przypominam raz jeszcze przykład rebelii w Hongkongu. System merytokratyczny może być atrakcyjny dla tych państw, które są relatywnie ubogie – gdzie system demokratyczny nie działa, gdzie jest korupcja, gdzie przeciętny obywatel styka się z urzędnikiem, policjantem, nauczycielem i widzi, że państwo zawodzi. Tam system merytokratyczny na pewno stanowi pokusę.
– Pokusę stanowi na przykład w Indiach…
– Tak. Z jednej strony Modi nie jest wzorcowym demokratą, w kraju ewidentnie dyskryminowana jest mniejszość muzułmańska, gloryfikuje się fundamentalizm hinduski, ale z drugiej strony Modi jest postrzegany jako człowiek bardzo przyjazny biznesowi i otwarty na innowacje. Chce, żeby Indie stały się potęgą gospodarczą i nie jest zwolennikiem modelu socjalistycznego, jak rodzina Nehru-Gandhi. Rządy Modiego teoretycznie spełniają więc wszystkie elementy systemu merytokratycznego. Czy jednak uda mu się wcielić go w życie? To zależy od wielu czynników, również od tego, czy okoliczności będą mu sprzyjać. W ubiegłym roku indyjskie PKB urosło o ponad 8 procent. Na skutek kryzysu wywołanego pandemią ten wskaźnik może spaść, a to automatycznie zmniejszy popularność Modiego i zaufanie do niego jako przywódcy. Jeżeli jednak zapanuje nad gospodarką, to rzeczywiście koncepcja merytokratyczna może zwyciężyć.
Problem jednak w tym, że Indie coraz bardziej się radykalizują – i to właśnie za sprawą polityki Modiego. Elektoratowi podoba się idea państwa większościowego czy promowanie hinduizmu jako religii politycznej. To oczywiście oznacza wykluczenie muzułmanów i przymykanie oczu na prześladowania. Na przykład przed wyborami w 2019 roku Indie przyjęły ustawę, która pozbawia muzułmanów z krajów ościennych szans na otrzymanie obywatelstwa, natomiast hindusi czy buddyści obywatelstwo dostają automatycznie. Radykalizacja jest ogromna, porzucono koncepcję państwa świeckiego, realizowaną w czasie rządów Kongresu, a nawet jeszcze przez poprzednią koalicję, w której partia Modiego miała większość.
– No właśnie, na ile te konflikty wewnętrzne, które z roku na rok przybierają na sile, mogą zaszkodzić pozycji Indii na arenie międzynarodowej?
– Myślę, że w niewielki sposób. Wielu obserwatorów wie, jak bardzo są w tej chwili prześladowani muzułmanie w Indiach. Czy to przekłada się na relacje Indii z Iranem albo Arabią Saudyjską? Niczego podobnego nie obserwujemy – przeciwnie, te relacje są całkiem niezłe. Saudyjczycy twierdzą, że to wewnętrzne sprawy Indii, do których nie zamierzają się wtrącać. To jednak zupełnie inna polityka niż ta, którą prowadzi Unia Europejska. W Azji ważniejsza od promowania rozwiązań demokratycznych i praw człowieka jest stabilizacja. To bardzo ważne, bo na przykład Indie postrzegają Bliski Wschód jako bardzo kruchy organizm, gdzie wszystko może się lada moment posypać. Kwestia demokracji czy wartości zachodnich, a nawet solidarność płynąca ze wspólnoty wiary – wszystko ma znaczenie całkowicie drugorzędne. Mówiąc krótko kraje Azji Południowej i Bliskiego Wschodu kierują się przede wszystkim zasadami Realpolitik. Nie ma w tym zresztą niczego specyficznego. Znamy to przecież z Europy. Podczas wojny krymskiej w XIX wieku kwestie ideologiczne w ogóle nie były brane pod uwagę. Kraje nominalnie chrześcijańskie, czyli Wielka Brytania i Francja, sprzymierzyły się z Imperium Osmańskim, żeby walczyć przeciwko Rosji, a więc państwu również o kulturze chrześcijańskiej. Czysta pragmatyka, Realpolitik. W Azji dziś jest dokładnie tak samo i dlatego relacje Indii z poszczególnymi państwami Zatoki Perskiej nie są złe. Na tym polu Modi kontynuuje politykę poprzednich rządów Kongresu. Jest może bardziej asertywny, mocniej propaguje kulturę hinduistyczną, ale na to wszyscy przymykają oko. Podobnie zresztą jest w przypadku Pakistanu i Chin. Czy władze pakistańskie nie wiedzą, jak traktowani są przez Chińczyków muzułmańscy Ujgurzy w Sinciangu? Wiedzą doskonale. Ale czy ktokolwiek będzie z tego powodu protestował? Oczywiście nie, bo Chiny są dla Pakistanu najbliższym sojusznikiem. Pakistańczycy mogą sobie protestować w sprawach Palestyńczyków czy Kaszmirczyków, ale wobec Pekinu będą pokorni.
– Wspomniał Pan o Europie, która myśli w kategoriach misji – rzecz zupełnie obca państwem azjatyckim. Co zatem Europa ma im dziś do zaproponowania?
– W Indiach o Europie mówi się (chociaż rzadko), że nie ma bardziej luksusowego miejsca na świecie. Każdy, kto przyjeżdża do Europy z Indii, twierdzi, że to jest najlepsze miejsce na świecie, nie da się go z niczym porównać. Złośliwi dodają, że jest to najbardziej luksusowy dom spokojnej starości na świecie. Zresztą jeżeli popatrzymy na ranking najbardziej innowacyjnych państw, to w większości są to kraje europejskie (6 na 10 w 2019 roku). Podobnie jest ze wszystkimi wskaźnikami jakości życia, demokracji czy PKB per capita. W tym ostatnim przypadku oczywiście, jeżeli w nawias weźmiemy małe bliskowschodnie królestwa naftowe oraz Singapur czy Makau. Nikt w Azji nie ma wątpliwości, że Europa Zachodnia dokonała rzeczy bez precedensu – nigdzie indziej w takim dobrobycie nie mieszka tak wielu ludzi zadowolonych z życia. Czy to jest możliwe do skopiowania w Azji? Parag Khanna mówi: nie, nie da się – różnice historyczne i kulturowe są nie do przeskoczenia. Indyjski noblista Amartya Sen pyta z kolei: jak to się nie da? A Singapur? A Korea Południowa?
Tyle że strony w Azji patrzą na Europę jako na kontynent, który na arenie międzynarodowej nie ma już większego znaczenia. Naturalnie, każdy chciałby tam mieszkać – w końcu to nie Europejczycy uciekają do Afryki czy Azji, tylko odwrotnie – ale Europa nie jest już przykładem do naśladowania. Jej rola jest mocno ograniczona z bardzo prozaicznego powodu – nasz kontynent nie ma zdolności oddziaływania militarnego w dalekich regionach, a bez tego trudno mieć większe, mocarstwowe ambicje.
– W ostatnich latach Europa zaczyna o tym myśleć. Stąd wypowiedzi m.in. prezydenta Macrona o potrzebie większej integracji i samodzielności strategicznej…
– Ewentualne powstanie armii europejskiej stanowiłoby konkurencję dla NATO, a to nie jest do końca bezpieczne, zwłaszcza dla takiego kraju jak Polska. Poza tym, nie wiem, czy jest w ogóle konieczne, aby Europa operowała tak daleko od swojego regionu. Dziś Europa za pomocą programów rozwojowych ma wpływ na niewielkie państwa azjatyckie. Na przykład w Nepalu czy Bhutanie Unia Europejska w dużej mierze wpływa na politykę wewnętrzną tych krajów. I choć oczywiście nie ma takiego samego wpływu na Indie czy Pakistan, to nadal posiada silną soft power: ludzie z Azji studiują i przyjeżdżają do Europy, w Europie kręcone są też filmy bollywoodzkie, które pokazują Europę jako luksusowy kontynent. To ważne, ale roli mocarstwowej nasz kontynent nie będzie już odgrywał.
Proszę też pamiętać o szerszym kontekście międzynarodowym. Jeżeli Stany Zjednoczone wyjdą z kryzysu pandemii znacznie osłabione, to oczywiście będą potrzebowały mocnego sojusznika w swojej konfrontacji z Chinami. Niewykluczone, że zostanie nim Rosja, co dzisiaj wydaje się wręcz nieprawdopodobne, ale zasady Realpolitik w rejonie Azji i Pacyfiku każą szukać takich rozwiązań. Byłby to – jak definiuję – fenomen historycznego odwrócenia sojuszy, albowiem na początku lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku wizyta Kissingera, a potem Nixona zwiastowała sojusz USA z Chinami przeciwko potężnemu ZSRR, mimo oczywistego kontrastu ideologicznego, a obecnie możliwy sojusz z Rosją byłby zawiązany przeciwko nie mniej mocarnym Chinom. To z kolei oznaczałoby redukcję obecności USA w Europie, a tym samym osłabienie wschodniej flanki NATO. Naturalnie pojawia się pytanie, jak zachowa się Unia Europejska, czy spór amerykańsko-chiński zmusi do opowiedzenia się po jednej stronie konfliktu, czy do wybrania niezależnej polityki przez poszczególne państwa. To ostatnie (bardziej prawdopodobne) ograniczy możliwości manewru UE jako całości.
– Te ograniczenia wpłyną zapewne również na możliwości dalszego promowania przez Europę liberalizmu i praw człowieka…
– Wielu Europejczyków zdaje sobie wprawdzie sprawę, że promowanie liberalnej demokracji nie jest już w Azji możliwe, ale nadal będą promować prawa człowieka. Kiedy Unia Europejska mówi o prawach człowieka, wiele rządów azjatyckich to niezwykle drażni. Myślę jednak, że ziarno zostało zasiane i daje ono widoczne rezultaty.
Oczywiście mam pewne wątpliwości, czy zasady, które głosi Zachód, są zasadami uniwersalnymi. Przed laty sam o tym pisałem, m.in. w książce Wojna światów? O iluzji wartości uniwersalnych. Ale jak widać zasada konwergencji do pewnego stopnia działa. W końcu w Azji mamy do czynienia ze zjawiskami, które kiedyś były nie do pomyślenia. Tajwan akceptuje małżeństwa tej samej płci. W Indiach związki homoseksualne były karane, jeszcze na podstawie przepisów brytyjskich, dzisiaj już nie są. Podobnie jest z prawami kobiet. Często radykalizację lub deradykalizację danego społeczeństwa mierzy się właśnie tym, jaka jest sytuacja kobiet w kraju. Weźmy Pakistan. Można tam dziś zobaczyć na ulicy zarówno kobiety, u których widoczne są tylko oczy, jak i takie z zasłoniętymi jedynie włosami, wreszcie są i takie, które nawet włosów nie zasłaniają. Nie ma jednej narzuconej wersji, tak jak w Arabii Saudyjskiej czy Iranie, mimo że to też republika islamska.
Poza tym państwa muzułmańskie mają własną koncepcję praw człowieka – na początku lat dziewięćdziesiątych wiele z nich podpisało Kairską Deklarację Praw Człowieka, która mocno różni się od klasycznej paryskiej deklaracji, a więc tego, co my rozumiemy przez prawa człowieka. Jej podstawą jest szariat, co tylko pokazuje, na ile tak naprawdę uniwersalne są wartości zachodnie, które za takie uważamy. Mimo wszystko nie sądzę, żeby Europa zaprzestała promowania praw człowieka, bo to by oznaczało, że przestała być sobą. Prawa człowieka są dla Europy klasycznym dziedzictwem oświecenia, naturalnie z elementami chrześcijaństwa, i Europa ma na tym polu pewne sukcesy. O ile promowanie liberalnej demokracji jest ryzykowne, bo w Azji ważniejsza od demokracji jest stabilność, tak z prawami człowieka jest inaczej.
Kiedyś Hindusi pytali mnie na przykład, na jakiej podstawie byli sądzeni Niemcy po II wojnie światowej, skoro wcielali w życie formalnie demokratycznie ustanowione prawa. Tłumaczyłem im więc, na czym polega formuła Radbrucha, którą wówczas zastosowano. Lex iniustissima non est lex – prawo, które jest sprzeczne z podstawowymi prawami człowieka, z zasady nie jest prawem. I to ich bardzo zaciekawiło. Formuła Radbrucha jest dla mnie prawdziwym uosobieniem kultury europejskiej – nawet jeżeli miała zastosowanie tylko w Niemczech do skazania zbrodniarzy hitlerowskich i anulowania części przepisów z okresu III Rzeszy – stanowi o wielkości Europy.
– Na przestrzeni lat wspominał Pan o swoim marzeniu, jakim jest Polska jako centrum dialogu między kulturami. Czy to w ogóle jest jeszcze możliwe?
– Pisałem o tym dlatego, że nie mamy takiego dziedzictwa kolonialnego, jak Wielka Brytania czy Francja. W Azji Polska z niczym negatywnym się generalnie nie kojarzy. Raczej mieliśmy dobre relacje z państwami muzułmańskimi; pamiętamy, że Józef Bem był wyznawcą islamu i feldmarszałkiem armii Osmanów, a w XX wieku generał Władysław Turowicz budował siły lotnicze w Pakistanie, zaś Stefan Norblin tworzył wybitne dzieła dla indyjskich maharadżów. Mnóstwo czynników nas predestynowało, żebyśmy odgrywali rolę takiego neutralnego centrum. Czy dziś jest to możliwe? Obecnie nie wydaje mi się prawdopodobne, bo też i nikt od nas tego nie oczekuje. W mojej najnowszej książce – Imperium Boga Hanumana – pokazywałem przykłady Polaków, którzy byli takimi budowniczymi mostów. Było wiele takich osób i może powinniśmy bardziej chwalić się dokonaniami wybranych Polaków, jeśli nie chcemy mówić o konkretnej polityce własnego państwa.
W Azji dziś możemy być obecni poprzez jednostki czy przedsiębiorstwa. Mamy również znakomitych orientalistów, którzy nie są postrzegani przez pryzmat takiej czy innej polityki. Kiedy jestem w Pakistanie, Indiach czy na Sri Lance nie stoi za mną bagaż tradycji kolonialnej – jestem neutralny. To też jest jakiś nasz atut. Jak to się da wykorzystać? To zależy oczywiście od naszych możliwości intelektualnych i finansowych, ale generalnie Polska w niektórych krajach Azji nie ma obecnie najlepszego wizerunku. Bywała przedstawiana w negatywnym świetle – na przykład w chętnie oglądanej telewizji Al-Jazeera – głównie za sprawą nieprzyjmowania uchodźców. To jednak rzecz drugo- czy trzeciorzędna, sądzę bowiem, że problem jest zupełnie inny. Przykładowo o Polsce w mediach Azji Południowej, którą znam najlepiej, informacji jest jak na lekarstwo. Zresztą podobnie jak o większości krajów europejskich, chociaż stan pandemii trochę to zmienił. Liczy się Azja, na czele z Chinami oraz Stany Zjednoczone. Reszta jest daleko w tyle. No cóż, takie czasy… chociaż akurat ten problem to najmniejszy spośród tych, którymi powinniśmy się martwić.
Piotr Kłodkowski (1964) – Profesor w Katedrze Porównawczych Studiów Cywilizacji Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 2009 – 2014 pełnił funkcję ambasadora RP w Indiach, z akredytacją w Bangladeszu, Nepalu, na Sri Lance i na Malediwach. Obecnie jest członkiem Rady ds. Azji i Pacyfiku Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP. Jest również członkiem Rady Konsultacyjnej (Advisory Board) czasopisma “Muslim Perspectives”, wydawanego przez Muslim Institute z siedzibą w Islamabadzie i Londynie. Jest absolwentem UJ, a dodatkowo studiował w National Institute of Modern Languages w Islamabadzie oraz na University College Cork (Irlandia).
Przeglądzie Politycznym nr 161/2020