Nikodem Szczygłowski: Od 23 lat mieszka pan w Zagrzebiu. Opisuje pan to miasto na wiele sposobów. Czy ma ono jeszcze przed panem jakieś tajemnice?
Miljenko Jergović: Zdecydowanie tak! Jak pan wie, urodziłem się w Sarajewie i tam spędziłem najważniejsze lata w moim życiu, dlatego też Sarajewo zajmuje wyjątkowe miejsce w mojej pamięci. Ale od dawna już mieszkam w Zagrzebiu, miałem 27 lat, kiedy przeprowadziłem się tutaj. Niemniej wciąż czuję się w tym miejscu przybyszem, kimś, kto zaledwie przystanął na chwilę, i jest to świadomy wybór, choć – podkreślam – nigdy nie planowałem, aby zostać gdzieś obcokrajowcem. Jestem obywatelem państwa chorwackiego! Tak więc nie ma przypadku w tym, gdy opisuję siebie jako obserwatora, gdy myślę o sobie jako o kimś obcym. Z pisarskiej perspektywy – jak sądzę – takie spojrzenie jest wartością samą w sobie, pozwala obserwować świat niejako z zewnątrz, dzięki temu staję się idealnym voyeur. Co więcej – staram się takim pozostać, jeśli się bowiem patrzy w ten sposób, postrzega się Zagrzeb jako fascynującą zagadkę. Ubóstwiam zresztą miasta w ogóle, uwielbiam chodzić ich ulicami, odczuwać je wręcz fizycznie. Nie lubię komunikacji miejskiej – chcąc naprawdę poznać miasto i odkryć jego tajemnice, nie wystarczy przemierzać je metrem czy tramwajem, konieczne są piesze wędrówki.
– Hotel „Palace” w Zagrzebiu, gdzie obecnie rozmawiamy, został zbudowany w 1891 roku, w rozkwicie „Belle Époque” (był znany jako pałac Schlesingera), a Chorwacja stanowiła część cesarsko-królewskich Austro-Węgier, Zagrzeb zaś dynamicznie się rozwijał. W okresie międzywojennym, gdy miasto należało do królestwa Jugosławii, rywalizowano tutaj o pierwszeństwo z Belgradem. To wtedy wielki pisarz i intelektualista Miroslav Krleža powiedział o Zagrzebiu, że ma spojrzenie utkwione w Wiedniu, lecz obydwoma nogami stoi na Bałkanach. Czy tak jest również dzisiaj? Całkiem niedawno słoweński pisarz Drago Jančar widział w Zagrzebiu niemal Słowenię, ale równocześnie dostrzegał tu charakterystyczny chorwacki patos, który ma przenikać miasto. Czy zgadza się pan z tymi opiniami? Jaki według pana jest Zagrzeb obecnie?
– Dzisiaj Zagrzeb jest bardziej marginalnym miastem niż kiedykolwiek wcześniej. A choć w czasach Austro-Węgier był tylko jednym z wielu prowincjonalnych miast tego ogromnego imperium, to pozostawał jednak integralną częścią imperialnej przestrzeni cywilizacyjnej i kulturowej, razem z Budapesztem, Krakowem, Pragą, Triestem i Lwowem, nie mówiąc już o Wiedniu, stolicy imperium, jednej z największych metropolii europejskich. Z kolei w dawnej Jugosławii, tej, która powstała po upadku C.K., Zagrzeb był drugim co do wielkości miastem. Traktowano go jako „okno na Zachód”, z racji zarówno deklarowanej europejskości, jak i znaczenia kulturalnego, mimo że samych Chorwatów uznano za „drugi naród” i równocześnie za naród drugorzędny. Był to jeden z największych grzechów twórców Jugosławii, grzech wręcz pierworodny. Stało się tak, dlatego że ówczesna, pierwsza Jugosławia została ufundowana na micie serbskich zwycięstw w pierwszej wojnie światowej – tymczasem Chorwaci znaleźli się po stronie wielkich przegranych tej wojny, czyli Austro-Węgier, które zniknęły z mapy Europy. Tak się rzeczy miały w międzywojennym królestwie, ale również w powojennej socjalistycznej Jugosławii. Dopóki istniała federacja, Zagrzeb twardo zajmował pozycję jej proeuropejskiego centrum kulturalnego. Po rozpadzie Jugosławii to się zmieniło, a w ślad za tym także zanikła aura „europejskości” Zagrzebia. Miasto jest dzisiaj znacznie bardziej „bałkańskie” i prowincjonalne. To swoisty paradoks – od kiedy Chorwacja należy do Unii Europejskiej, Zagrzeb jest znacznie bardziej oddalony od Europy niż, dajmy na to, w 1989 roku.
– Chorwacja to kraj należący do Europy Środkowej, historyczne pogranicze cywilizacji Zachodu („antemurale christianitatis”). A jednocześnie fragment większej całości, jaką stanowią Bałkany. Które z tych określeń najtrafniej oddaje opinię Chorwatów o swoim kraju?
– No cóż, moim zdaniem Chorwacja to kraj należący do Bałkanów, Śródziemnomorza i Europy Środkowej równocześnie. Nie można pozbawić Chorwacji żadnego z tych elementów, ponieważ każdy z nich współkształtuje oblicze tego kraju. Ale z punktu widzenia nacjonalisty chorwackiego taki fenomen jest nie do przyjęcia. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że Chorwaci wciąż odczuwają – często spotykam się z taką opinią – deficyt tożsamości, nie wiedzą, kim są. Stąd bierze się odgórnie zadekretowana niechęć do wszelkiej różnorodności. Tymczasem, moim zdaniem, nie da się stworzyć jednej chorwackości. Chorwackość jako zjawisko ma sens jedynie wówczas, kiedy uświadomimy sobie, że składają się na nią różne składniki. Inaczej nie może istnieć, co zresztą przesądza o całym tragizmie naszej historii, zwłaszcza najnowszej, w tym wojny po rozpadzie Jugosławii.
– O tym traktuje pańska powieść „Srda śpiewa o zmierzchu w Zielone Świątki” („Srda pjeva u sumrak na Duhove”), gdzie opisuje pan scenę przeprawy promowej przez Sawę, podczas której chorwaccy uciekinierzy z ogarniętej wojną Bośni przybywają do Chorwacji. To niczym współczesne echo „Przybycia Chorwatów do ojczyzny”. Czy można stwierdzić, że proces, który rozpoczął się w połowie lat dziewięćdziesiątych XX wieku podczas tzw. Wojny za Ojczyznę i wojny w Bośni – i który zdecydował o dzisiejszym monoetnicznym charakterze kraju – został naprawdę w pełni przeżyty, a jego wielorakie konsekwencje uświadomione przez pana rodaków?
– To dobre pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. Co się wydarzyło w połowie lat dziewięćdziesiątych? Otóż po raz pierwszy w swojej historii Chorwacja stała się krajem etnicznie jednolitym. W kraju o tradycji wielonarodowej stworzono czy raczej powołano do życia monoetniczną wspólnotę. Jest to tragedia nie tylko dla mniejszości, prześladowanej, przymusowo asymilowanej lub wypędzanej. To również tragedia dla większości, traci ona bowiem esencję swojej dotychczasowej tożsamości. A tracąc element wieloetniczności Chorwaci przestają być tacy, jakimi byli dotąd. Esencją chorwackości jest nierozdzielność od tych wszystkich, którzy kształtowali ją przez stulecia. To paradoks, którego nacjonaliści nigdy nie będą w stanie pojąć i rozwiązać. Oni, moim zdaniem, nie rozumieją w ogóle fenomenu chorwackości jako zjawiska, które przekracza horyzont jednej religii, jednej kultury i jednego narodu. Ale to tylko jedna strona medalu, dzisiaj istnieje także druga, zaskakująca.
– Co to znaczy?
– Otóż obecnie zamieszkuje Chorwację około 95 procent etnicznych Chorwatów. Już sama wymowa tej konstatacji napawa mnie trwogą, nie tylko ze względu na historię mojego kraju, ale również dlatego, że tak niewiele jest dzisiaj (i to w takim stopniu!) monoetnicznych państw w Europie. A teraz, proszę posłuchać i wyobrazić sobie, jak ten monolit, jak cała ta monoetniczna chorwacka większość postępuje na co dzień. Zaskoczę pana otóż na poziomie codziennych relacji poszukuje ona nieustannie kontaktów ze swoimi sąsiadami, dzisiaj oddzielonymi szczelnymi granicami. A więc z tymi, do niedawna tak bliskimi kulturowo narodami, które – podkreślę raz jeszcze – dopełniały zawsze chorwacką tożsamość. Podam przykład – uczniowie starszych klas gimnazjalnych i studenci szkół wyższych z Zagrzebia masowo podróżują do Belgradu, poszukując tam rozmaitych rozrywek i atrakcji, choćby serbskiej muzyki.
– Cecy Veličković?
– Nie, nie, o niej za chwilę! Słuchają przede wszystkim alternatywnej muzyki i oglądają serbskie filmy–słowem, poszukują tych elementów wspólnoty kulturowej, których przecież wcześniej nie mogli poznać, gdyż nigdy nie mieszkali w Jugosławii. Od biedy można byłoby to wytłumaczyć żądzą poznawania świata, charakterystyczną dla wszystkich młodych, lecz w tym przypadku takie kontakty mają głębszy sens. A wie pan, jakiej muzyki słuchają chorwaccy nacjonaliści, neoustasze?
– Thompsona?
– Tak, Thompsona, ale co chyba bardziej istotne, również serbskiego turbofolku, wspomnianej Cecy Veličković. Takie zespoły regularnie odwiedzają Zagrzeb, gdzie zbierają pokaźną widownię, a ich koncerty gromadzą przede wszystkim chorwackich nacjonalistów. Paradoks? Tylko pozornie, tak naprawdę jest to zgodne z logiką wspólnej matrycy kulturowej, niezależnej od podkreślanych dzisiaj tak mocno różnic narodowych. Zarówno chorwaccy, jak i serbscy nacjonaliści nie mogą ot tak po prostu ustanowić nowej tożsamości, wolnej od całego bagażu doświadczeń kulturowych zakorzenionych we wspólnej przeszłości. I właśnie dlatego uważam dążenia do ustanowienia jedności etnicznej w poszczególnych krajach dawnej Jugosławii za pomysł skazany z góry na niepowodzenie. Ludzie nie przestaną chłonąć bliskich im elementów tożsamościowych – serbskich, chorwackich czy jeszcze innych – dzięki którym lepiej rozumieją siebie samych, a więc swoją bałkańskość.
– Wspomniał pan o nacjonalizmie chorwackim, ale mówiąc o tej orientacji ideowej i politycznej, nie sposób pominąć milczeniem losów Chorwacji i „niezależnego państwa” Ante Pavelicia w latach 1941–1945, a także problemu współpracy tej chorwackiej państwowości z III Rzeszą. Czy opinia publiczna i historycy chorwaccy doszli już do jakiejś elementarnej zgody w tej dziedzinie?
– Nie, czasami nawet odnoszę wrażenie, że coraz bardziej się oddalają, że rozpada się jakakolwiek więź łącząca pamięć i historię. To zjawisko wiąże się z rosnącą popularnością skrajnej prawicy (nic w tej dziedzinie nie zmieniła akcesja Chorwacji do UE!). Ale problem jest głębszy i umyka prostym interpretacjom. Chorwaccy prawicowcy tworzą bowiem „świat sam w sobie”, powołują do życia własne wyobrażenia i mity. A wielu wierzy im bezgranicznie. Być może nie inaczej jest w Polsce, ale nasi narodowcy nie poprzestają na tym, że są antysemiccy, ultrakatoliccy i niezwykle konserwatywni. Łącząc wszystkie te cechy, nawiązują ponadto do „Niezależnego Państwa Chorwackiego” – wprost przenika ich nostalgia za Ante Paveliciem, którego uznają (bez żadnego ale!) za postać wyjątkową. To samo dotyczy ruchu ustaszy, których otacza się niemal kultem. I cały czas chorwaccy narodowcy mają poczucie krzywdy z powodu przegranej w drugiej wojnie światowej. Stanowią więc osobliwą, folklorystyczną wręcz formację, dziwaczną zbieraninę nostalgików nazizmu, co oczywiście różni ich od podobnych środowisk w Europie Środkowej. Łatwo to dostrzec. Ot, choćby deklarowany przez nich fundamentalizm katolicki moim zdaniem nie ma żadnej głębi, jakiejkolwiek uniwersalnej treści. Jest wprost wrogo nastawiony do Watykanu i papieża Franciszka. Ostatnio jeden z chorwackich tygodników prawicowych opublikował na okładce zdjęcie papieża, opatrując je podpisem „Antychryst!”. Pytam, jaki to katolicyzm? Wielce prawdopodobne jest, że ci ludzie nie potrafiliby przypomnieć sobie kilku modlitw katolickich, gdyby ich o to zapytano. Tak oto wygląda ten zdechrystianizowany świat fundamentalizmu katolickiego. Świat paradoksów.
– Słowenia i Chorwacja–dwa państwa, które należały do Jugosławii i razem w tym samym dniu 25 czerwca 1991 roku ogłosiły niepodległość. Pisarz słoweński Miha Mazzini w swojej popularnej powieści pt. „Izbrisana” („Wykreślona”) opisał losy ludzi, którzy w niepodległej Słowenii zostali w ciągu jednej nocy pozbawieni obywatelstwa. Pan z kolei opisał w jednym ze swoich utworów – w sposób dość groteskowy – procedurę uzyskania obywatelstwa Chorwacji poprzez udowodnienie związku z katolicyzmem. Czy te dwa kraje, niegdyś uważane za najbardziej rozwiniętą część Jugosławii, wciąż coś łączy poza sporem terytorialnym o Zatokę Pirańską?
– Jest to doprawdy wspaniałe pytanie, aczkolwiek z kategorii takich, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi, lub też odpowiedzi mogą być sprzeczne. Cóż, prawdopodobnie obecnie Słowenia i Chorwacja nie mają ze sobą wiele wspólnego. Dzisiejsza Chorwacja, nawet będąc członkiem UE, jest głęboko na Bałkanach, z kolei Słowenia, mimo że bardzo odległa od Bałkanów, należy do najbardziej peryferyjnych krajów w całej Unii Europejskiej. Jest to kolejny paradoks.
– Bardziej peryferyjna niż kraje bałtyckie?
– Znacznie bardziej. Kraje bałtyckie na swój sposób są w sercu UE, nie tylko zresztą z powodu ich skomplikowanej i dramatycznej historii. Obojętnie, czy będzie to Estonia, Łotwa czy Litwa, każde z tych państw nieustannie spędza sen z powiek niemal wszystkim eurokratom w Brukseli lub w Berlinie, ponieważ nie może o tych krajach zapomnieć Rosja, i to po tylu latach od upadku ZSRR! W ten sposób kraje bałtyckie znajdują się przez cały czas w centrum uwagi. Gdzie z kolei jest Słowenia? Nigdzie. Nikt nie wie, gdzie leży Słowenia, z wyjątkiem może podróżujących na południe od Wiednia, którzy nagle, ku swojemu zdumieniu, znajdują się w jakiejś Słowenii. Słowenia jest więc gdzieś na końcu świata, ale jednocześnie nie ma jej na Bałkanach. Chorwacja z kolei jest głęboko na Bałkanach i jednocześnie z tego powodu bardzo daleko od Słowenii. W dawnej Jugosławii Słowenia była prymusem we wszystkich niemal dziedzinach, to była najlepsza część federacji, niczym Nowy Jork w Stanach Zjednoczonych. Słowenia to był jugosłowiański cud. Wszystko, co było produkowane w Słowenii, było najlepsze. Weźmy takie „Gorenje” – lepszego sprzętu AGD nie było w całej Jugosławii. Rozmawiając z dzisiejszymi emerytami, da się zauważyć, że używają wyrazu „gorenje” jako synonimu pralki. Mówiąc krótko, Słowenia z perspektywy krajów byłej Jugosławii to zdecydowanie Europa, a z perspektywy samej Europy – dalekie jej peryferie. Ma to niewątpliwie związek również z poważnym kryzysem tożsamości i z pewnym kompleksem niższości Słoweńców. Ale Słoweńcy w przeciwieństwie do Chorwatów przynajmniej poszukują racjonalnych sposobów, jak temu zaradzić. Nie stawiają sobie za punkt honoru wygranej w mundialu, lecz próbują nawiązać partnerską współpracę, choćby z największą imprezą literacką w Europie, a mianowicie z Targami Książki we Frankfurcie nad Menem. Chorwaci z kolei poza piłką nożną i piłką ręczną raczej nie mają poważniejszych atutów, które pozwoliłyby im jakoś wyróżnić się i pokazać ich aspiracje narodowe.
– Porozmawiajmy o Bośni. Opuścił pan Sarajewo w 1993 roku, podczas pierwszego oblężenia miasta. Dziś granice kantonu Sarajewo wewnątrz federacji Bośni i Hercegowiny z Republiką Serbską przebiegają wzdłuż dawnej linii frontu–wzgórzami Trebević i Lukavica, nieopodal lotniska i „tunelu ratunku”. Rachunki krzywd do dziś nie zostały tam wyrównane, każda z dawnych stron konfliktu ma swoją prawdę, a dzieci w szkołach w ogóle nie uczą się o wojnie sprzed dwudziestu pięciu lat. Czy ofiary wciąż śnią o wielkich zwycięstwach wojennych?
– W oblężonym Sarajewie spędziłem szesnaście miesięcy. Co prawda jest to doświadczenie, które odsłoniło mi głębszą prawdę o świecie, ale zarazem pozostaje traumą, na której trudno wznieść coś pozytywnego. Moim zdaniem nie sposób żyć, mając za fundament zbiorowej egzystencji takie doświadczenie, a tym bardziej budować na tej podstawie zbiorowej tożsamości. Mieszkańcy Bośni i Hercegowiny popełniają błąd, próbując oprzeć swoją tożsamość na doświadczeniu wojny z lat dziewięćdziesiątych. Na kompleksie ofiary nie da się niczego osiągnąć, przeciwnie – jest to postawa wręcz samobójcza, autodestrukcyjna. A właśnie z czymś takim mamy do czynienia obecnie w Bośni. Wszystko to oczywiście dogłębnie zmieniło moje rodzinne miasto. Jego historia nie ma szczęśliwego zakończenia, nie proponuje też żadnego rozwiązania. Dzisiejsza Bośnia to pułapka, w której tkwią wszyscy jej mieszkańcy. Taka Bośnia w dodatku nikogo nie obchodzi – ani Europy, ani wspólnoty międzynarodowej, wszyscy bowiem są przekonani, że kolejna wojna w Bośni jest niemożliwa i dlatego jej nie będzie. Jednak tak naprawdę żaden z problemów, które trawią ten kraj, nie został rozwiązany. Dzisiaj Bośnia i Hercegowina to rozpadające się państwo, które z różnych względów nie może rozpaść się ostatecznie.
– W zbiorach opowiadań „Sarajewskie Marlboro” („Sarajevski Marlboro”) oraz „Kotka, człowiek, pies” („Mačka, čovjek, pas”) opisał pan m.in. życie w oblężonym Sarajewie. Są to historie krótkie, czasami nieco surrealistyczne, czasami tęskne, tragiczne, lecz także optymistyczne. To, co usłyszałem, skłania mnie do zadania pytania,czy również dzisiaj ma pan jakieś powody do optymizmu.
– Wszyscy żyjemy dziś w tym samym świecie. O epidemii koronawirusa szerzącej się w Chinach dowiadujemy się niemal natychmiast – i równie szybko wszyscy zaczynamy odczuwać jej skutki. Taka sytuacja może szokować, ale może również dodawać otuchy. Niezauważalne szerzenie się zła stało się prawie niemożliwe. Wszyscy staliśmy się sobie bardziej bliscy.
przetłumaczył Nikodem Szczygłowski
Miljenko Jergović (1966) – jeden z najwybitniejszych pisarzy chorwackich, poeta i publicysta. Urodził się w Sarajewie. Autor wielu powieści i opowiadań. Międzynarodowe uznanie przyniosła mu książka „Sarajewskie Malboro” (1994, pol. tłum. 2020). Za „Srda śpiewa o zmierzchu w Zielone Świątki” (2009, pol. tłum. 2011) otrzymał Nagrodę Literacką „Angelus” w 2012 roku. Mieszka w Zagrzebiu.
Nikodem Szczygłowski (1978) – absolwent archeologii śródziemnomorskiej Uniwersytetu Łódzkiego, podróżnik, tłumacz, pisarz, eseista. Biegle włada m.in. litewskim i słoweńskim. Mieszka w Wilnie.
