Ustrojowe bezdroża

Marek Ponikowski: Na początek pozwolę sobie zacytować zdanie, które wypowiedziano 25 sierpnia tego roku w historycznej sali BHP w Stoczni Gdańskiej: „obecna konstytucja, tak często wymachiwana przez osoby, które nie mają do tego prawa, powinna być zmieniona”. Obok misternej składni tej frazy, poruszyła mnie jej zawartość, bo zdaniem marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego, który wypowiedział wspomnianą opinię (trzecia osoba w państwie!), nie wszystkim obywatelom RP, jak wynika z tego zdania, wolno powoływać się na ustawę zasadniczą naszego państwa, a zatem rozumując a maiori ad maius nie powinni mniemać, że chronią ich również prawa niższego rzędu. Takie postawienie sprawy skłania mnie, aby panów zapytać wprost: czy Polska jest jeszcze państwem demokratycznym?

Marcin Matczak: Kiedy pierwszy raz przeczytałem słowa marszałka Senatu, zastanawiałem się, czy nie są one kierowane do prezydenta Dudy, który był obecny w sali BHP. Jednym z najbardziej trudnych do zaakceptowania aspektów tego spotkania było to, że prezydent Duda, który zgodnie z naszą konstytucją jest jej strażnikiem, niestety w czasie pełnienia swojego urzędu kilka razy dopuścił się działań, które konstytucję naruszały. Sytuacja, w której osoba naruszająca konstytucję wzywa wszystkich do tego, żeby dyskutować o nowej konstytucji, jest co najmniej wątpliwa. Niektórzy mówią, że prezydent Duda potrzebuje nowej konstytucji dlatego, że starą połamał. Poważnie rzecz ujmując, przywołana wypowiedź jest dosyć kluczowa dla odpowiedzi na pytanie, czy mamy jeszcze do czynienia z państwem prawa. Zgodnie ze starą definicją rządy prawa są przeciwieństwem rządów ludzi. Zamiast człowieka, który może być mądry (ale nie musi), który może mieć zły lub dobry dzień, czyli jest niestabilny w zakresie tego jak podchodzi do życia, rządy mają być pełnione przez prawo, pewien abstrakcyjny porządek reguł, zasad, co do których społeczeństwo się umawia w specjalnym momencie, który nazywany jest „momentem konstytucyjnym”. Dla Polski taki moment przypadł w roku 1997, kiedy mimo wszelkich różnic między nami, społeczeństwo, którego jesteśmy członkami, ustaliło zasady, co do których obiecaliśmy wzajemnie się stosować. Konstytucja jest umową społeczną, którą między sobą zawieramy. Jeżeli mówi, że należy respektować godność, nie jest to abstrakcyjny wymóg, oznacza wzajemne zobowiązanie do nieponiżania, nieobrażania. Jeżeli mówi, że wartością konstytucyjną jest wolność, oznacza to wzajemne zobowiązanie się do jej nienaruszania, do pozwolenia każdemu z nas żyć tak jak chce. Te zasady, ten abstrakcyjny porządek prawny, ma zastąpić człowieka w regulowaniu naszych codziennych spraw. Dlaczego? Historia uczy nas, że kiedy powierzamy człowiekowi władzę, a zwłaszcza władzę absolutną, do niczego dobrego to nie prowadzi. Konstytucja jako umowa społeczna jest gwarantem, że prawo, zasady będą rządzić naszym życiem. Jeżeli od dwóch lat mamy do czynienia z sytuacją, że oto pojawia się partia i rząd, który kwestionuje tę umowę, w sposób oczywisty i otwarty nazywając ją postkomunistyczną i niegodną regulowania naszego życia, to rzeczywiście musimy zadać sobie pytanie, czy mamy w Polsce nadal rządy prawa? Kwestionowanie konstytucji jest w pewnym sensie próba przejścia od rządów prawa do rządów ludzi. Jeżeli zakwestionuję konstytucję i powiem, że te reguły już nami nie rządzą, to tak naprawdę rządzić będzie aktualna wola polityczna osób, która może być zmienna. Mimo to odpowiedź na pytanie, czy państwo prawa jeszcze w Polsce istnieje, jest moim zdaniem pozytywna, dlatego że ciągle jeszcze mamy niezależne sądy, choć nie mamy już głównego strażnika państwa prawa, czyli Trybunału Konstytucyjnego. Uważam (myślę, że zgadza się ze mną również duża część prawników), że Trybunał Konstytucyjny, który jest głównym bezpiecznikiem, policjantem konstytucji, utracił swoją legitymację. Nie można uznawać jego decyzji za niezależne, mające wymiar obrony konstytucji. Dlaczego? Z powodu szeregu niekonstytucyjnych działań, a więc wprowadzenia do TK nielegalnie sędziów, nielegalne wybranie Prezes TK. Trybunał już nie jest niezależny, ten bastion rządów prawa w przeszłości został zdobyty przez polityków. Obecnie jesteśmy w kluczowym momencie: najbliższe tygodnie rozstrzygną, czy ustawy dotyczące Krajowej Rady Sądowniczej i Sądu Najwyższego, które są w tej chwili przedmiotem politycznych przetargów między prezydentem Dudą i prezesem Kaczyńskim, rzeczywiście wniosą nową jakość, czy będą konstytucyjne, czy też przeciwnie. Moim zdaniem, w obecnym kształcie są niekonstytucyjne. Jeżeli zabraknie niezależnych sadów, kolejny bastion państwa prawa upadnie. Politycy będą mieli wpływ na to, kto sądzi i kto jest prezesem sądu i wtedy będziemy mogli mówić o tym, że państwa prawa nie ma, ponieważ przy braku niezależnego Trybunału będzie można uchwalać ustawy niezgodne z konstytucją, ktore zmieniają ustroj, i nie będzie nikogo, kto mógłby je uznać za niekonstytucyjne. Jednocześnie, przy braku niezależnych sądow, nie będzie nikogo, kto mógłby w ramach stosowania tych ustaw w konkretnych sprawach zapobiec, żeby ta niekonstytucyjność na poziomie ustawy stała się niekonstytucyjnością w życiu konkretnych ludzi, ktorych stosowanie prawa będzie dotykało. Podsumowując, wydaje mi się, że teraz jest jeszcze taki moment, w ktorym możemy powiedzieć, że państwo prawa jeszcze jest, ale niestety umiera. Jeżeli ten drugi bastion, czyli niezależne sądownictwo, upadnie, będzie można powiedzieć, że państwa prawa nie ma.

Wiesław Władyka: Jest mi bardzo bliska propedeutyka polityczna, która zaprezentował mój rozmówca. Jeszcze parę lat temu, kto tak naprawdę się zastanawiał, do czego służy konstytucja, czy Trybunał Konstytucyjny w życiu codziennym? To jest pewne odkrycie świadomościowe, które moim zdaniem trzeba wzmacniać. Pytanie brzmi, co to jest państwo prawa. Otóż jest to pewien rodzaj umowy społecznej, mówiącej jak mamy razem żyć i działać, według jakich zasad mamy iść przez historię i przez życie. Przy całej różnorodności interesów, namiętności, myśli, światopoglądowa, musi istnieć jakaś rama, współczynnik wspólnotowy. Cywilizacja rozwinięta dopracowała się tego współczynnika w postaci normy, czy ustawy zasadniczej i całego porządku prawnego budowanego w związku z nią. Trzeba to powtarzać bez przerwy, dlatego że dzisiejsze sondaże odzwierciedlające wzrost popularności PiS-u kosztem partii, które wystąpiły w obronie porządku prawnego, pokazują że ludzie nie przywiązują wagi do tych praw. Dlaczego tak się dzieje? Jako historyk wiem, że mamy bardzo słabe doświadczenie demokratyczne; gdzie nam się równać do tych okrzepłych demokracji zachodnich. Wspomnę tylko, że do 1989 roku, raz jedyny w naszej historii, przeszliśmy przez pięcioprzymiotnikowe wybory parlamentarne w roku 1922. Już w 1928 roku wybory były sterroryzowane przez sanację. Następnie były wybory brzeskie, potem wybory lat 1935 i 1938 bojkotowane przez opozycję z powodu nowej ordynacji wyborczej. Następnie mamy doświadczenie tych naszych dwudziestu kilku lat, które dzisiaj przynosi podważanie ładu demokratycznego. Nie chcę porównywać, ale przecież w 1926 roku demokracja w Polsce też została złamana. Teraz, chcąc nie chcąc, nasuwa się to porównanie – czy my aby nie jesteśmy w przedsionku jakiegoś brutalnego złamania demokracji? Co do pytania zasadniczego, które mamy w tytule naszej rozmowy, czy jesteśmy jeszcze państwem demokratycznym? – moim zdaniem to jest stopniowalne zjawisko, stopniowalny fenomen. Profesor Matczak zaznacza, że demokracja jest zagrożona, czy też bardzo mocno osłabiona. To jest pewne, ale myślę, że jeżeli szukamy śladów siły demokratycznej, to poza wymienionymi przez pana profesora, dodałbym jeszcze takie elementy jak opozycja, która istnieje i nadal może mówić wolnym głosem, że nadal nie są (chyba) zagrożone wolne wybory oraz że głos opinii jest słyszalny. W latach siedemdziesiątych, gdy wracała nam pamięć o II RP, między historykami wybuchł wielki spor – w kontrze wobec narzuconych opinii przez komunistów – że piłsudczycy i sanacja to był faszyzm, totalitaryzm. Szukano wówczas pojęć, które by oddawały – z jednej strony – to łamanie demokracji przez Piłsudskiego i piłsudczyków, ale jednocześnie – z drugiej – żeby nie równały się z faszyzmem i totalitaryzmem. Wówczas karierę zrobiło pojęcia państwa autorytarnego, czyli państwa, ktore łamie demokrację, ale zostawia jakieś pole demokratyczne, przypuszczam że to określenie pasuje do dzisiejszego stanu rzeczy.

M.M.: Myślę, że mówimy o dwóch rożnych rzeczach. Artykuł 2 konstytuuje tzw. demokratyczne państwo prawa. Państwo w tej frazie jest w środku, przed nim demokracja, a za nim prawo. Można sobie wyobrazić państwo demokratyczne, które nie jest państwem prawa. Można sobie też wyobrazić sytuację, w której większość decyduje, natomiast nie ma prawnych ram, w których ta większość jest kontrolowana. W teorii i filozofii prawa Trybunał Konstytucyjny jest często prezentowany jako obrońca praw mniejszości, który kontroluje większość demokratyczną. Myślę, że ja bardziej mówiłem o państwie prawa, a profesor Władyka o państwie demokratycznym. Państwo demokratyczne może mieć rożne wymiary. Demokracja może być demokracją liberalną, czy też – jak to się ostatnio mówi – nieliberalną (choć w pewnym sensie jest to oksymoron). Zgadzam się z tym, że jeżeli by zapytać, czy mamy teraz państwo prawa, to odpowiedź jest pozytywna, podobnie jak z pytaniem, czy mamy jeszcze demokrację liberalną. Odpowiedź jest pozytywna właśnie ze względu na inne „bezpieczniki”, takie jak niezależne media i opozycja. Trudno sobie wyobrazić, że może ich nie być. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, choć będzie to kwestia techniczna: jeżeli obecna władza przejmie kontrolę nad Sądem Najwyższym, będzie mogła bezkarnie wygrać nielegalne wybory, dlatego że to Sąd Najwyższy zatwierdza ich ważność. Możemy sobie wyobrazić, że przed samymi wyborami zostanie zmieniona ordynacja wyborcza w taki sposób, żeby preferować partię PiS. Trybunał Konstytucyjny, który jest kontrolowany, nie stwierdzi niezgodności takiej ustawy z konstytucją, a Sąd Najwyższy nie zakwestionuje ważności takich wyborów. Ale nie tylko o to chodzi. SN akceptuje także sprawozdania finansowe partii politycznych. Jeżeli w sprawozdaniu dopatrzy się błędu, może pozbawić partię polityczną pieniędzy, a partia pozbawiana subwencji, zwłaszcza po kampanii wyborczej, bankrutuje. Dlatego zwracam uwagę, że rzeczywiście niedaleko jest od przejęcia politycznego sadów (szczególnie Sądu Najwyższego) do demokracji nieliberalnej. Pozwoliłoby to na uniemożliwienie wolnych wyborów i wprowadzenie systemu jednopartyjnego. Oczywiście wszyscy mówią, że przesadzamy. Historia dowodzi jednak, że założenie, że wszystko będzie dobrze się nie sprawdza. Można zadać pytanie: „dlaczego nie powinno się zmieniać konstytucji co dwadzieścia lat?”. Prezydent Duda powiedział, że jego córka nie mogła głosować za obecną konstytucją, być może więc kolejna generacja powinna mieć nową. Otóż nie jest bez podstaw twierdzenie, że z konstytucją jest jak z winem – im starsza tym lepsza. Stabilne demokracje to pokazują, w szczególności demokracja amerykańska, gdzie konstytucja sprzed dwustu lat nadal obowiązuje; także Wielka Brytania, która choć ma niepisaną konstytucję, ale równie stabilną. Dlaczego zmiana konstytucji to pewnego rodzaju błąd? Konstytucja stanowi projekt budowy państwa. Jak dom składa się z cegieł, tak państwo składa się z pewnych wartości, które szanujemy. Bardzo często jest tak, że kiedy konstytucja jest uchwalona i promuje wartości, takie jak proporcjonalność, sprawiedliwość społeczną, równość, nie do końca wiemy co te wartości znaczą, ponieważ istotą wartości abstrakcyjnych jest ich urzeczywistnianie w aktach ich stosowania. Gdyby ktoś mnie zapytał o definicję sprawiedliwości, bardzo trudno byłoby mi ją określić. Jeżeli jednak ktoś pokaże mi konkretną sytuację, łatwiej jest mi stwierdzić, czy jest ona sprawiedliwa, czy nie. Jeżeli konstytucja obowiązuje przez określony czas, to wokół niej toczy się pewna praktyka jej stosowania. Sądy oraz trybunał kwalifikują stany rzeczy, np. poprzez rozstrzygnięcia, które z nich są sprawiedliwe, a które nie. Oczywiście te decyzje poddawane są dyskusjom, komentarzom, zgadzamy się z nimi bądź nie. Aplikując wartości zawarte w konstytucji do rzeczywistości, uczymy się ich i tworzymy z nich bardziej stabilną tkankę, wtedy wartości przestają być puste. W sytuacji, gdy mamy trzysta orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających, czy coś jest sprawiedliwe, czy nie, abstrakcyjne wartości stają się trochę bardziej konkretne. Przestajemy myśleć abstrakcyjnie o tym, czym jest sprawiedliwość, a bardziej indukcyjnie, porównując każdy nowy przypadek z tymi, które były wcześniej. Jeżeli zostanie zmieniona konstytucja i demokratyczne państwo prawa z art. 2 obecnej Konstytucji będzie nazwane na przykład narodowym państwem prawa, to nie będzie to tylko zmiana tekstu. Będzie to wprowadzenie do życia publicznego nowej wartości, którą trzeba napełnić treścią. Trzeba byłoby więc ten proces budowania państwa zacząć od nowa, ustalić sposób, w jaki stany rzeczy są kwalifikowane przez język nowej konstytucji. Krotko mówiąc – jeżeli po 25 latach stwierdzimy, że tę konstytucję możemy już odłożyć i napiszemy nową, to trochę tak jakbyśmy przerwali proces budowania domu. I co mamy zrobić z tym, co zostało? Jesteśmy właśnie na wysokości pierwszego piętra, mamy zburzyć to, co do tej pory zostało zrobione? Czy mamy zacząć od nowa, czy też zacząć budować w inny sposób? Używam tych metafor, żeby moje rozważania nie były tak abstrakcyjne. Nowa konstytucja to nowe zadanie zrozumienia tych wartości, które są w niej przedstawione i nowe zadanie dla rozwinięcia praktyki. Jeżeli konstytucja ma dwieście lat, to przez dwieście lat społeczeństwo zastanawia się, co to znaczy równość, co to znaczy proporcjonalność, dzięki temu te wartości są pełniejsze, bardziej zakorzenione, natomiast jeżeli co dwadzieścia lat będziemy proponować nowe wartości, to przestaną one być wypełniane treścią.

Wróćmy do spotkania w sali BHP poświęconego zmianie konstytucji. Obecną prezydent nazwał „konstytucją okresu przejściowego”, nowa natomiast – tu zacytuję – „musi być zrozumiała dla ludzi, musi być taka jakiej ludzie chcą”. Hasło całego spotkania brzmiało „konstytucja dla ludzi, nie dla elit”. Chciałbym zachęcić do „rozbioru” tego pojęcia.

W.W.: Prezydent Duda twierdzi, że nowa konstytucja powinna być dla ludzi, a nie dla elit. Jest to jedno z najbardziej haniebnych zdań tej prezydentury, politycznie bardzo groźne, niebezpieczne i ohydne samo w sobie. Co to znaczy, że nie dla elit, a dla ludzi? Prezydent nie należy do elit? Kto to jest elita? Mazowiecki, Geremek – to są ojcowie tej konstytucji, a także w trudzie pracujący profesorowie, którzy przez wiele miesięcy układali jedną z lepszych konstytucji dzisiejszej Europy. Oczywiście jest tam wiele rzeczy do korekt i zmian, ale jest to wspaniałe dzieło III RP. Wycierać o tę konstytucję buty to jest – powiem bardzo brutalnie – prymitywny program polityczny na najbliższy sezon. To jest po prostu kampania wyborcza. To budowanie dwóch wspólnot: swojej, ludowej, narodowej (znajdziemy bardzo wiele określeń uzupełniających), to jest ten suweren,w którego imieniu chce mówić prezydent Duda! Po drugiej stronie jest zbiorowisko, które ma swoje epitety i nazewnictwo, wszyscy je znamy. Jest to obóz antypisowski w tym sensie, że nie zgadza się na taki rodzaj podziału i na ten sposób budowania wspólnoty, która ma być przecież całością, a jest wspólnotą tylko części i to mniejszej, którą sobie uzurpuje prawo do reprezentowania całości i układania nam wszystkim życia w imieniu arogancji i uzurpacji. Po drugiej stronie jest świat liberalny, jakaś wyśniona demokracja, naiwna, prepolityczna, rożne są określenia, ale różnica polega na tym, że w tym drugim świecie nie ma zgody na łamanie praw i na mówienie tak o konstytucji, jak mówi prezydent. Rozmowa nie jest możliwa dopóki się nie ustali podstawowej zgody co do wartości wspólnej, do których należy między innymi konstytucja. Dobrze, że mój rozmówca zaznaczył prawo czy też obowiązek ochrony interesow i praw mniejszości wobec większości. Demokracja to są rządy większości, jest to banał, ale co zrobić z mniejszością, ktorą większość chce wypędzić lub wykluczyć.

M.M.: Odnosząc się do słów o elicie i obywatelach, przejrzałem jeszcze raz konstytucję i próbowałem znaleźć te postanowienia, które są dobre dla elit, a złe dla zwyczajnego człowieka – oczywiście takich nie znalazłem. Zastanawiałem się nad tym, czy art. 68, który konstytuuje prawo do ochrony zdrowia, może być traktowany jako dobry dla elit, a zły dla zwykłego człowieka. Na jakimś poziomie oczywiście możemy powiedzieć, że służba zdrowia w Polsce działa w taki sposób, że bogaci mają więcej przywilejów, a biedni otrzymują gorsze leczenie. Nie oznacza to jednak, że konstytucja jest dla elit, bo art. 68 mówi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia. Nie jest więc tak, że postanowienia konstytucji są dla elit, lecz o to, że postanowienia konstytucyjne kłocą się z praktyką, za którą odpowiada minister zdrowia. Chciałbym zwrocie uwagę na to, że pewne fakty, z ktorymi mamy w Polsce do czynienia, jak zróżnicowanie społeczne, są oczywiste, i nie da się z nimi dyskutować. Pytanie jest takie: jak będzie wyglądała następna konstytucja nie dla elit? Nie będzie w niej prawa do ochrony zdrowia? Oczywiście będzie, ale czy ten zapis będzie dobry dla elit, czy dla zwykłego człowieka, o tym zdecyduje nie tekst konstytucji, ale praktyka jego stosowania. To, co proponuje prezydent Duda, jest paradoksalne: twierdzi on, że otwiera debatę nad konstytucją, a moim zdaniem ją zamyka, albo przynajmniej kanalizuje i kieruje w stronę zagadnień, o których chce dyskutować. Prezydent twierdzi, że przepisy konstytucji doprowadziły do sporu kompetencyjnego 10 lat temu między prezydentem Kaczyńskim a premierem Tuskiem. Jednak konstytucja przewidziała taki spor kompetencyjny i wskazała organ, który ma go rozstrzygnąć, czyli Trybunał Konstytucyjny. Spor powstał, Trybunał rozstrzygnął i sporu nie było. Prezydent wskazuje sytuację sprzed 10 lat, nie wspomina natomiast o olbrzymim dwuletnim konflikcie dotyczącym Trybunału i sadów w ostatnich dwóch latach. Czy niezależność i wzmocnienie sadów też będzie tematem tej dyskusji oraz inne sprawy, na temat ktorych Polacy chcą dyskutować i w związku z którymi wychodzą na ulicę? Czy „Czarny marsz”, dotyczący bardzo ważnego prawa konstytucyjnego, jakim jest prawo do samostanowienia versus inne bardzo ważne prawo, jakim jest prawo do życia, to są tematy, na ktore prezydent będzie w tej debacie dyskutował? Czy małżeństwa tej samej płci, również temat konstytucyjny, będzie poruszany? Nie sądzę. To nie jest tak, że prezydent otwiera się na ludzi, moim zdaniem, on się otwiera tylko na ludzi, na których chce się otworzyć albo na tych, jak mówi profesor Władyka, których zdanie podziela. Jeżeli ktoś będzie chciał dyskutować na temat wzmocnienia roli małżeństwa i rodziny w konstytucji, to prezydent będzie dyskutował, a jeżeli ktoś będzie chciał rozmawiać na temat konstytucyjnej regulacji małżeństw tej samej płci, to dyskusji już nie będzie. Jeżeli ktoś będzie chciał rozmawiać na temat wzmocnienia pozycji prezydenta, to prezydent chętnie się zgodzi, natomiast jeśli ktoś będzie chciał dyskutować na temat wzmocnienia władzy sądowniczej i uniezależnienia jej od polityki, to prawdopodobnie prezydent już nie będzie tak chętnie tego tematu poruszał. To nie jest otwarcie dyskusji, tylko w istocie jej zamknięcie, albo co najmniej istotne ograniczenie.

Przejdę do następnego cytatu, ktory się wiąże z tym, co do tej pory usłyszeliśmy. Jarosław Kaczyński na kolejnej miesięcznicy smoleńskiej (10.09) mowił: „Musimy iść razem, mimo rożnicy zdań, aż będziemy pewni, że mamy IV RP, nikt nam nie narzuci woli z zewnątrz, nawet jeżeli zostaniemy sami w Europie, to będziemy tą zieloną wyspą wolności i tolerancji”. Przed laty, myśląc o IV RP, zanim ten projekt wyciszono, napisano konstytucję, ktora między innymi odrzucała trojpodział władzy. Czego możemy się teraz spodziewać? Czy projekt prezydenta Dudy będzie czymś zbliżonym do projektu IV RP, czy jednak czymś trochę bardziej cywilizowanym? To futurologia, ale chyba od niej nie uciekniemy.

W.W.: Przyszłość będzie wypadkową kilku czynnikow: woli, akcji i siły politycznej oraz sytuacji, ktore są obiektywne i ktore czasami (oby tak było) będą sypały piach w tryby władzy. Zakładam, że oboz rządzący, ktory jest nieszczęściem, zagrożeniem dla naszych podstawowych interesow, sam się rozpadnie, popadnie w chaos i ktoregoś dnia Jarosław Kaczyński nagle się zaśmieje i wycofa ze wszystkiego. Można się cofnąć do wielu wypowiedzi i tekstow Jarosława Kaczyńskiego, aż do początku lat dziewięćdziesiątych. Można się rownież odwołać do Aleksandra Halla, do jego książki, gdzie przywoływał rożne przykłady, fakty i koncepcje – od momentu, w ktorym Jarosław Kaczyński uznał, że trzeba rządzić demosem, a nie inteligencją, czyli rządzić siłą ludową, idzie konsekwentnie do jedynowładztwa i do rządow ludu takim, jakim on go chce zrobić i jakim go chce zobaczyć. Moim zdaniem jest to koncepcja na wskroś antyliberalna. Generalnie biorąc chodzi o to, żeby przy pomocy ludu zwyciężać w demokracji. Jest to prawda jasna jak słońce.

Zwyciężać w demokracji, czy zwyciężyć demokrację?

W.W.: Zwycięża się demokrację, a demokracja umożliwia zwyciężać w demokracji. Jest to cały mechanizm produkowania populizmu politycznego, wyprodukowania swoistego nacjonalizmu, swoistej ksenofobii, odrzucenia Europy i wszystkich sąsiadow oraz wytworzenie takiej atmosfery swojskości, sielankowości i wspolnoty na warunkach regulowanych, jednak nie takich, że ludzie będą się wspolnotowo zbierać. Organizacje pozarządowe, w tym nawet kołka tańca i śpiewu, są nieważne, ważna jest tylko wspolnota, ktorą Kaczyński chce kierować.

M.M.: W rozmowach, ktore toczę na temat tego, co się dzieje w Polsce, pojawia się pytanie: dobrze, ale przecież ktoś PiS popiera, ktoś spowodował, że ta partia wygrała legalnie wybory, w związku z tym, czy na pewno wszystko, co ta partia robi jest złe? Oczywiście odpowiedź brzmi: nie. Jest całamasa rzeczy, co do ktorych nie można postawić zarzutu łamania zasad konstytucyjnych (to oczywiście niknie, dlatego że zasady konstytucyjne są łamane w kluczowych obszarach). Wspomniany minister zdrowia reformuje opiekę zdrowotną przenosząc ciężar z prywatnej służby zdrowia na publiczną. I to nie jest rzecz, co do ktorej możemy powiedzieć, że jest ona niewłaściwa, ponieważ konstytucja na to pozwala. Program 500+ jest ważny dla ludzi, na pewno jest realizacją ochrony godności, ale pytanie brzmi, czy jest proporcjonalny? Na ten program wydajemy 30 proc. naszego budżetu na ochronę służby zdrowia. Jest to program, ktory wbrew temu, co mowił Jarosław Kaczyński, nie może zostać wprost uznany za niekonstytucyjny. Państwo ma prawo dystrybucji dobr, może zwiększyć podatki, zabrać jednym i dać więcej drugim. Mowię to po to, żebyśmy w naszych dyskusjach z drugą stroną byli przygotowani na następujące twierdzenie: krytykując te działania, jesteście totalną opozycją. Nie jestem totalną opozycją, tylko twierdzę, że jeżeli ktoś wygrywa wybory, to wygrywa je pod warunkiem przestrzegania konstytucji. Natomiast to, co robi PiS, nosi pewną nazwę w doktrynie, mianowicie jest to tzw. autopucz. To sytuacja, w ktorej ktoś legalnie przejmuje władzę, a następnie rozmontowuje wszystkie bezpieczniki państwa prawa po to, żeby tę władzę sprawować nielegalnie. Do czego to wszystko prowadzi? Uważam, że Jarosław Kaczyński ma bardzo jasny projekt polityczny, ciągnący się od początku lat dziewięćdziesiątych. Przeżył swojego rodzaju traumę po odzyskaniu niepodległości, kiedy wydawało się, że ci, ktorzy wywalczyli tę niepodległość, czyli między innymi środowiska skupione wokoł niego, będą mogli na nowo ułożyć państwo. Przyszedł jednak rok 1993, w ktorym te środowiska nie dostały się do parlamentu, potem uchwalono pierwszą konstytucję w wolnej Polsce. Dlatego jest ciągle mowa o IV RP, ponieważ Jarosław Kaczyński i jego otoczenie uważają konstytucję z 1997 roku za przejściową, nierealizującą ich wizji państwa. Konieczność przejścia od III RP do IV RP wynika z grzechu pierworodnego III RP, jakim było uchwalenie prawa najwyższego, ktore nie realizuje wartości uznanych przez środowiska skupione wokoł Jarosława Kaczyńskiego za kluczowe. Dlatego ci ludzie chcą zmienić konstytucję, bo dopoki to nie zostanie zrobione, ten grzech pierworodny pozostanie niezmazany. Założmy na moment, że w 2019 roku PiS wygra wybory i to z większością konstytucyjną. Powstaje pytanie, czy to środowisko, kiedy już zatknie swoj nowy konstytucyjny sztandar na gruzach naszego państwa, będzie miało szacunek dla tej konstytucji i będzie z nią w stanie żyć na zasadach państwa prawa. Niestety, martwię się, że to będzie bardzo trudne, bo z państwem prawa jest tak, że jeśli się raz je zniszczy i np. uzna się wyrok Trybunału Konstytucyjnego za „opinię wydaną przy kawie i ciasteczkach”, to wobec każdego przyszłego wyroku będzie można tak powiedzieć, nawet wobec wyroku Trybunału powołanego na podstawie konstytucji uchwalonej przez PiS. Niestety to nie jest tak, że uda się zmienić sztandar konstytucyjny, zmienić numer Rzeczpospolitej z III na IV i będziemy żyli w państwie prawa; być może będzie to państwo niebędące członkiem UE, a jeśli tak się stanie, to zaczniemy niebezpiecznie przechylać się w stronę Rosji. Krotkomowiąc – to nie jest tak, że zburzy się to, co było do tej pory i zaczniemy funkcjonowanie od nowa. Pewne rzeczy zostały już zniszczone i pewnie jeszcze kolejne zostaną. Akceptując to, że PiS zostało wybrane legalnie i ma poparcie społeczne, trzeba pokazać, że zmierza w kierunku, w ktorymhasło „Polska w ruinie”, ktore było wielkim kłamstwem w kampanii wyborczej, stanie się prawdą.

Pozwolę się nie zgodzić z profesorem Matczakiem, co do tego, że Jarosław Kaczyński ma jasno wymierzony cel.Widzimy kierunek marszu, ale punktu docelowego chyba nie ma.

M.M.: Myślę, że jest to jasny program w aspekcie negatywnym. Jeżeli uda się zatknąć sztandar nowej konstytucji i symbolicznie przejść do nowego państwa (IV RP), powstanie bardzo trudne pytanie: co dalej? Nie da się nagle odbudować szacunku do instytucji, bo zostały one zdeptane. Nie da się odzyskać wcześniejszej roli we wspolnocie europejskiej, bo poprzez arogancję i źle pojętą dumę narodową została zniszczona nasza pozycja w UE. Wiadomo, co należy usunąć, co należy zniszczyć, natomiast nie do końca wiadomo, co chce się zbudować. To miałem na myśli wypowiadając się poprzednio. Myślę, że ogolnie w tym, co się teraz w Polsce dzieje, jest bardzo dużo psychologii, wręcz powiedziałbym deficytow psychologicznych dotyczących tego, że coś się komuś kiedyś nie udało. Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego takmocno przycisnęło polityczną śrubę, bo uznało, że było za mało radykalne dziesięć lat temu. Kiedy minister Ziobro w 2006 roku aresztował doktora Garlickiego, to wydawało mu się, że wystarczy go aresztować publicznie i powiedzieć że „już nigdy nikogo nie zabije”, aby sprawa była przesądzona. Ale sąd uniewinnił Garlickiego. Minister Ziobro nie chce obecnie popełnić takiego błędu, dlatego chce kontrolować cały „ciąg technologiczny”, od oskarżenia, aż do ostatecznego skazania. W 2007 roku pojawiła się słynna idea Jarosława Kaczyńskiego o „imposybilizmie prawnym”, po wyroku TK w sprawie lustracji, kiedy Trybunał orzekł, że definicja wspołpracy ze służbami specjalnymi PRL jest zbyt ogolna i przez to pozwala objąć każdą formułę jakiegokolwiek kontaktu. Wtedy Jarosław Kaczyński powiedział, że Polski nie da się zreformować, bo przeszkadza w tym prawo i TK. Narodziła się myśl, ktora jest absolutnie unikalna na świecie. Jak wiemy, zasady sprawiedliwości proceduralnej, niezależne sądownictwo, prawo do obrony, domniemanie niewinności – wszystko to są narzędzia osiągania sprawiedliwości materialnej. Tymczasem PiS twierdzi odwrotnie. Uważa, że jeśli nie będzie tych wszystkich gwarancji proceduralnych, jak np. domniemania niewinności, to będzie się sprawiedliwie skazywało ludzi i sprawiedliwie dystrybuowało dobra w społeczeństwie. Nie po to uczyliśmy się przez kilkaset lat zasad sprawiedliwości proceduralnej, żeby uznać, że jak nie będzie adwokata, a będzie tylko prokurator, to skazania będą sprawiedliwsze. To jest absurd. Nauczyliśmy się właśnie tego, że musi funkcjonować system checks and balances, bo nikt nie zjadł całego rozumu. Parlament musi mieć sąd konstytucyjny – parlament chce zrobić „x”, a sąd konstytucyjny odpowiada „nie możesz zrobić x”, więc parlament mowi „to może zrobię x+”, na co Trybunał Konstytucyjny odpowiada „jest ok, bo x+ jest zgodne z konstytucją”. To jest dyskusja, w ktorej łatwiej dojść do prawdy. Czy łatwiej jest kogoś uznać za świętego, jeżeli jest tylko postulator, a nie byłoby adwokata diabła? Łatwiej, ale po to powołuje się adwokata diabła, kogoś, kto nawet na siłę probuje znaleźć przeciwwagę argumentacyjną, żeby w tej wymianie zdań urodziła się prawda. W związku z tym przekonanie, że jeżeli usunie się TK to parlament będzie tworzył lepsze prawo, a kontrola nad sędziami sprawi, że będą lepiej sądzić, jest całkowicie błędne.

Może więc chociaż projekt konstytucji z 2010 roku odsłaniał finalne cele PiS-u?

M.M.: Projekt konstytucji z 2010 roku, ktory szybko zniknął z internetu (trochę trudno się dziwić), nie jest całkowicie inny od obowiązującej Konstytucji, znajduje się tam zapis m.in. o Trybunale Konstytucyjnym. Moim zdaniem został tam rownież zachowany trojpodział władzy oraz wiele innych elementow państwa prawa. Trudno sobie wyobrazić konstytucję, ktora nie chroni rowności, godności, ktora nie odnosi się do praw człowieka. Natomiast wprowadzono tamm.in. zmiany, ktore są symboliczne, ale także niebezpieczne, ewidentnie jest to konstytucja mocno republikańska i prawicowa, widać to od samego początku. Preambuła do naszej konstytucji jest, jak to się ładnie określa, inkluzywna: My Naród Polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i niepodzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł. To jest piękny tekst, ktory nikogo nie wyklucza, ktory wszystkich zaprasza do wspolnoty. Oczywiście w pisowskim projekcie konstytucji nie ma takiego inkluzywnego wstępu, natomiast jest odwołanie do Boga w Trojcy Jedynego, co budzi pewne wątpliwości tych, ktorzy nie podzielają tej wiary, czy będą przez tę konstytucję chronieni. Ta konstytucja ma bardzo mocne i jednoznacznie pokazane elementy, charakterystyczne dla całej formacji PiS, jak np. ochronę życia od poczęcia. W obecnej konstytucji jest zapisane, że Rzeczpospolita chroni małżeństwo i rodzinę, co według niektorych nie wyklucza – moim zdaniem słusznie – związkow partnerskich. Natomiast w projekcie konstytucji z 2010 roku jest to rozstrzygnięte o wiele bardziej jednoznacznie. To wszystko pokazuje, że gdyby pominąć niektore elementy (choć niektorych nie sposob), to ten projekt nie zakłada całkowicie nowego państwa, więc cały ten wysiłek dotyczący zmiany konstytucji jest postawiony pod znakiem zapytania. Tak naprawdę dyskutujemy o drobnych rożnicach. Uważam jednak, że dla Prawa i Sprawiedliwości konstytucja jest sztandarem, a nie „projektem budowlanym”. Chcą po prostu mieć swoją, bo jeżeli konstytucja nie będzie ich, to nigdy nie będzie dobra, nawet jeżeli ta, ktora jest, niewiele się od tej nowej rożni.

W.W.: Projekt konstytucji to jedno, ale są rownież inne enuncjacje programowe PiS-u, a zwłaszcza Jarosława Kaczyńskiego. Jego tekst, wygłoszony w Fundacji Batorego wiosną 2004 roku o stanie RP, uważa się za pierwszy zarys koncepcji IV RP. W tym wykładzie nazwał wszystkie fakty polityczne, ktore potem stworzył. Projekt przedstawiony w tym tekście zakładał, że centrum dyspozycyjne jest wyłączone z trojpodziału władzy i znajduje się – umownie mowiąc – na Nowogrodzkiej. Określił to centrum dyspozycyjne takim superbiurem politycznym, będącym emanacją woli politycznej ponad całą strukturą państwa praworządnego. Wowczas nasi prawicowi publicyści zaczęli lansować (zresztą robią to dalej) pisarstwo Carla Schmitta i jego ideę woli politycznej, ktora ma prawo realizować się i tworzyć fakty historyczne. Ten ktoma siłę i wolę,ma prawo decydować o biegu historii. Carl Schmitt twierdził nawet, że historia legalizuje zamachy, jeśli stoi za tym silna wola polityczna. Profesor Matczak mowił o celach Jarosława Kaczyńskiego. Uważam, że ma on oczywiście jakiś zbior wartości, ktore wynikają z jego lektur, jego przeszłości, w tym rodzinnej. Zaryzykowałbym tezę, że to jest proba świadomego łączenia cech myśli narodowo-demokratycznej Romana Dmowskiego i idei Jozefa Piłsudskiego. Jarosław Kaczyński krąży w orbicie tych dwoch tradycji, dwoch dziedzictw, wyobrażając sobie, że taka powinna być przyszła RP z narodem, ludem (patrz Dmowski), ale państwotworcza, silna państwem i władzą wykonawczą (patrz Piłsudski). Tak naprawdę najważniejszy jest jednak „ciąg technologiczny” (wdzięczny jestem profesorowi Matczakowi za przypomnienie tego określenia). „Ciąg technologiczny” jest ciągiem władzy, procesem jej tworzenia i realizowania, nad ktorym trzeba umieć zapanować. Jesteśmy w trakcie budowania tego „ciągu”, rozbijania kolejnych instytucji, przed nami atak na media. Jest to proba zdobycia maksymalnie sprawnej władzy i umiejscowienia jej w centrum politycznych decyzji, czyli tam, gdzie jest Jarosław Kaczyński. Polska zwycięża, kiedy Jarosław Kaczyński ma pełną władzę.

Nadejdzie moment, kiedy ta władza w taki czy inny sposob upadnie. Co wtedy?

M.M.: Kilka miesięcy temu jeden z angielskich słownikowwybrał jako słowomiesiąca określenie, ktoremożna na polski przetłumaczyć jako „prawobojstwo”, czyli zabojstwo prawa, działanie, ktore powoduje, że prawo nie ma już wpływu na nasze życie. Od wiekow mamy w sobie atawizm ukarania tego, ktory wyrządził zło, potrzebę wymierzenia tzw. sprawiedliwości retrybutywnej. W średniowiecznych kościołach mordercy stawiali krzyże, ktore miały wynagrodzić zło i przywrocić porządek światu. Dlaczego? Bo nasi przodkowie wiedzieli, że zło destabilizuje życie i przynajmniej symbolicznie chcieli przywrocić naruszony ład świata. Niektorzy mowią, że jednym z powodow obecnej sytuacji jest nieukaranie, po pierwszym okresie rządow PiS w latach 2005 – 2007, niektorych osob, np. ministra Ziobro, ktorego probowano postawić przed Trybunałem Stanu, co nie udało się ze względu na nieudolność wowczas rządzącej partii. Jestem przeciwny twierdzeniu, ktore przedstawił Ludwik Dorn, że „trzeba dżumę leczyć cholerą”, co oznacza, że po ustąpieniu tej władzy powinniśmy wyrzucić sędziow z TK, uchylić wszystkie wyroki – byłoby to tylko pogłębieniem spirali bezprawia. Natomiast uważam, że nie będzie zemstą postawienie premier Szydło oraz prezydenta Dudy przed Trybunałem Stanu za naruszanie konstytucji. Wielka krzywda się im nie stanie, co najwyżej zostaną pozbawieni możliwości zajmowania stanowisk publicznych. Ale ukaranie winnych to ważny publiczny symbol, że my jako społeczeństwo nie zgadzamy się na łamanie konstytucji. Jeżeli nie będziemy jednoznaczni w tym zakresie, komunikat, ktory przekażemy będzie oznaczał, że można naruszyć konstytucję w najgorszy możliwy sposob bez konsekwencji. Nie o zemstę więc tu chodzi, tylko o sprawiedliwe ukaranie, ktore jest niewątpliwie konieczne. Absolutnie jestem zdania, że jedno z pierwszych działań, ktore musi zostać wykonane, jeżeli partie prokonstytucyjne wygrają najbliższe wybory parlamentarne, to rozliczenie osob odpowiedzialnych za złamanie konstytucji. Tylko wtedy przywrocimy rownowagę.

Populizm jest zjawiskiem, z ktorym zmagamy się nie tylko my, ale i cały świat. Dla osob wykształconych, ktore dużo czasu i życia poświęciły na to, żeby się czegoś nauczyć, jest bardzo trudny do przyjęcia. Z czego się bierze? Posłużę się tu przykładem. Między innymi dzięki wysiłkowi elit i naukowcow zaczyna nam się żyć tak dobrze, że uważamy szczepienia za niepotrzebne, skoro nikt nie umiera na choroby zakaźne. Ruch antyszczepionkowy jest na gruncie zdrowia czymś podobnym do ruchow antykonstytucyjnych na gruncie prawa. Są ludzie, ktorzy nie rozumieją, na czym polega funkcjonowanie szczepionek, dlatego uważają, że nie musimy się szczepić i nie będziemy chorować. Niestety, tak nie będzie, tyle że człowiek, ktory tak twierdzi, tego nie rozumie.

Są ludzie, ktorzy twierdzą, że ziemia jest płaska. Dlaczego tak twierdzą? Dlatego, że dowiedzieli się tego z internetu, ktory jest nadawany przez satelitę krążącą dokoła okrągłej Ziemi. Ktoś włożył duży wysiłek, żeby zbudować satelitę i zrozumieć, jak to wszystko działa po to, żeby Kowalski mogł powiedzieć, że ziemia jest płaska i dzielić się z innymi podobnymi uwagami w sieci. Dlaczego może to mowić? Bo nie ma wiedzy, ktora pozwoliłaby mu widzieć to inaczej.

Tak samo jest z prawem: niektorzymowią, że z prawami konstytucyjnymi jest tak jak z prawami fizyki, tzn. nie przejmujemy się nimi dopoki nie uderzymy samochodem w drzewo, ponieważ dopiero wtedy rozumiemy, co to jest przeciążenie, kiedy odczujemy jego skutki na własnej skorze i na własnych kościach. Obawiam się, że dopoki będzie nam się żyło w dobrobycie, dopoki starczy pieniędzy, dopoki nikt nas nie zaatakuje, nie zdarzy się nic bardzo poważnego, ludzie nie zrozumieją, że jest źle. A dlaczego? Jedną z przyczyn jest kryzys zaufania. Elity się wyalienowały w zakresie komunikacji i języka, w zakresie troski o ludzi, ktorzy kiedyś wierzyli elitom. Za moich dziecięcych czasow, kiedy nauczyciel stwierdził, że jestem głupi, to moj ojciec rozumiał to, przyjmował i nie kłocił się z nim. Teraz mi nauczyciel mowi, że moj syn jest głupi, to ja nie zgadzam się z tym nauczycielem i nie przyznaję mu racji. Spadek zaufania wynika z rożnych powodow, także z zaniedbań tej właśnie elity, profesorow, sędziow. Populizm jest bardzo złożonym zagadnieniem i ewidentnie jednym ze sposobow na odwrocenie tego ruchu populistycznego jest zasłużenie na szacunek i zaufanie. Lekarz, ktory zachęca do zaszczepienia dziecka, musi mieć zaufanie. Ludzie, ktorzy są zaliczani do elity, muszą odzyskać zaufanie społeczeństwa. To jest bardzo ważny proces i być może potrzebujemy też takiej rewolucji w obszarze zaufania. Politycy, sędziowie, profesorowie, lekarze muszą zrozumieć tę odpowiedzialność, muszą pracować na zaufanie.

W.W.: Wydaje mi się, że to wszystko, z czym mamy do czynienia dzisiaj w życiu publicznym, jest w istocie probą rewolucji, nie tylko dlatego, że zmienia się porządek prawny i państwo. Myślę, że głębszym przejawem zamiaru rewolucyjnego jest zmiana społeczeństwa. Absolutnie projektem rewolucyjnym jest proba zawładnięcia przeszłością, po to, żeby projektować przyszłość. Jest to zmiana świadomości, aksjologii narodowej, naszych symboli, zmiana – ktoś by powiedział – ducha polskiego. To jest, na szczęście, nieudany projekt, tak nieporadny i prymitywny, że się autokompromituje. Niemniej jednak, proszę zauważyć, jak wiele energii, pieniędzy i działań urzędniczych włożono, żeby zmienić obraz historii. WGdańsku przeżywacie dramatwokoł MuzeumIIWojny Światowej, ale takich zamiarow jest mnostwo, wystarczy poczytać podręczniki szkolne, czy ramowki dla szkoł, ktore są przygotowywane, by dostrzec obraz przeszłości jaki się tam rysuje – z agentem Bolkiem i wielkim bohaterem „Solidarności” Lechem Kaczyńskim. Nie ulega wątpliwości, że jest to zamysł rewolucyjny.

Co do Rydzyka i sojuszu z Kościołem (w odpowiedzi na pytanie z sali) – dwadzieścia lat temu Jarosław Kaczyński udzielił wywiadu Teresie Torańskiej, ktora zbierała rozmowy do swej książki pt. My. Znali się jeszcze z lat osiemdziesiątych, w związku z tym rozmowa nabrała charakteru dość swobodnego (niemniej była przez Kaczyńskiego autoryzowana). Z tej rozmowy zapamiętaliśmy dwa zdania. Pierwsze słynne zdanie, to stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego, że Zjednoczenie Chrześcijańsko- Narodowe to najprostsza droga do dechrystianizacji Polski. Z pogardą mowił o ZChN, uznając że dostali klerykalnego fioła. Drugie słynne zdanie to odpowiedź na pytanie, czy ma problem z Kościołem: „Tereska, ja z czarnymi się zawsze dogadam”. Jest to rodzaj gry politycznej Jarosława Kaczyńskiego (łącznie z jego pielgrzymkami do Częstochowy), ktorą przyjął jako program opanowania demokracji przy pomocy ludu, poprzez lud.Wzwiązku z tym ojciec dyrektor jest bardzo ważną figurą w tej grze politycznej. Jest to koncept, ktory Jarosław Kaczyński realizuje z niezwykłą sprawnością, ktorej nie można mu odmowić.


Wiesław Władyka – historyk i publicysta, profesor historii Uniwersytetu Warszawskiego, członek zarządu tygodnika „Polityka”, od 2012 członek Komitetu Nauk Historycznych PAN.
Marcin Matczak – prawnik, profesor na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Ostatnio opublikował „Instytucje prawa administracyjnego” (współautor, 2015).
Marek Ponikowski – dziennikarz, wykładowca akademicki. Stale współpracuje z „Dziennikiem Bałtyckim”, Radiem Gdańsk i Telewizją Gdańsk.

Publikowana wyżej rozmowa odbyła się 13 września 2017 r. w ramach Debaty Salonu Młodopolskiego im. Arama Rybickiego pt. „Jaki mamy w Polsce ustrój?” w Europejskim Centrum Solidarności w ramach 2. Gdańskiego Tygodnia Demokracji. Organizatorom, w tym osobiście Grzegorzowi Kulecie, pragniemy gorąco podziękować za zgodę na publikację. Tytuł pochodzi od redakcji „PP”.


Artykuł ukazał się w numerze: